Turambar

J'ai un ami qui m'a fait remarquer la chose suivante et me suis dit que je pourrais consulter un expert :) C'est qui le plus vieux/ancien ou apelle ça comme tu veux mais le premier sur les TDM? Balrog,Sauron,Bombadil,Silvebarbe...selon lui,yaurait plusieurs trucs qui se contredisent... alors?

Moi je dis que c Ungoliant parce que Melkor la trouvé, donc sa suppose qu'elle était la avant, p-e...

Sylvebarbe moi je dis la maniere quil parle il est arrivé avant tlm et puis ca semble faire tellement longtemps quil a perdu la trace des femmes ents.. tk.

Il y a, en effet plusieurs "contradictions" chez Tolkien a ce Niveau.

Bombadil, par exemple, se proclame "Eldest", c'est a dire le plus Ancien. De son coté, Fangorn/Treebeard est présenté dans le SdA comme "La plus vieille créature", et Celeborn le surnomme, étrange coincidence, "Eldest" également ...

Cela dit, les Ents sont entrés en TdM en même temps que les Elfes (CF The Complete Guiode to Middle Earth -R. Foster); a cette date, il y avait déjà des créatures "conscientes" en Terre du Milieu; je veux parler bien sur des Valar / Maiar.

A ce titre, on peut penser que Tom Bombadil et les Balrogs, étant des Maiar, sont les plus anciennes créatures; Mais elles n'entrent pas dans la meme catégorie que les Elfes, Ents et autres Nains, qui eux ne sont pas d'essence divine.

Plusieurs réponses possibles donc, selon moi ... Question d'interprétation de ce que l'on appelle "première créature"

je continue a dire que Ungoliant, pensez-y. Dans le silmarillion ils disent que les Valar et les Maiar furent les premiers, apres la création d'Arda, mais Melkor trouva Ungoliant, tout comme plein d'autres vilaines créatures, donc elles étaient déjà là.

Ces sur que c'est pas Sylvebarbe parce que Yavanna avait implorer à Eru que les arbres puissent être défendues par une créature intelligente, les Ents.

Donc je crois encore que se soit Ungoliant, ou une créature encore inconnu...

Marc a déja pas mal répondu à la question.  Mais c'est surtout une question de perception.  Tout dépend de la conception qu'on pour chacune de ses créatures.  Si l'on considère Bombadil comme un Maia, il ne sera surement pas le plus vieux.  Dans "The book of the lost tales", les premiers récit de la création du monde, on peut lire :

"About them fared a great host who are the sprites of trees
and woods, of dale and forest and mountain-side, or those
- that sing amid the grass at morning and chant among the
standing corn at eve. These are the Nermir and the Tavari,
Nandini and Orossi, brownies, fays, pixies, leprawns, and
what else are they not called, for their number is very great:
yet must they not be confused with the Eldar, for they were
born befoxe the world and are older than its oldest, and are
not of it, but laugh at it much, for had they not somewhat to
do with its making, so that it is for the most part a play for
them; but the Eldar are of the world and love it with a great
and burning love, and are wistful in all their happiness for
that reason. "

Ça ressemble étrangement à Bombadil...  Bien sûr, la vision du monde de Tolkien à du changer quelque peu depuis ce temps mais surement pas complètement.  Sinon, il est vrai qu'Ungoliant est dite pour être présente avant la venu des Valar.

Elvyndel > Effectivement, ceci ressemble étrangement à un "Bombadil" en formation ... Cela dit, je te confirme que, Tolkien a changé plusieurs fois de "théories" sur de nombreux points; les éléments que l'on peut trouver dans la série "The History of Middle-Earth", qui sont parmis les plus anciens, ont souvent été remaniés, et sont parfois maintenant en contradiction avec les écrits plus "jeunes"; je veux pour exemple Gothmog, qui était à l'origine le fils de Morgoth ...

Brothon > Oui et Non ... Effectivement l'on peut penser que Ungoliant était la "avant" ... J'aime à croire qu'Ungoliant est presque aussi vieille qu'Eru, qu'elle est en fait l'Incarnation de l'Absence d'Eru, la représenation du Vide en tant que "non-chose", et pas simplement en tant qu'absence de matière ... Mais le débat devient philosophik ...
Cependant, Ungoliant est "morte" (ce terme a t'il un sens dans son cas ?); elle n'est donc pas la "plus ancienne des créatures vivantes" ... Question encore une fois d'interprétation.

Et les aigles? Dans les 'lost tales' encore une fois, Tolkien parlent des oiseaux et notemment des aigles de Manwe, qui lui apportent des nouvelles du monde, et cela bien avant que les enfants d'Illuvatar ne se reveillent.

Les aigles sont des animaux, et les animaux ont été crée avant que les elfes ne se réveille.

En tout cas, c'est ce qu'il me semble.

Ma question etait plutot:
Ne sont-ce pas les aigles les premieres creatures a avoir peuple les TdM?

Les aigles st des oiseaux qui donc par défaut naissent dans des oeufs.

Oeuf ou Aigle en premier?

Oui c vrai que les oiseaux naissent dans des oeufs, mais un humain n'est du ventre de sa mere, mais comme Tolkien a dit : Les humains son né de moi! (en gros), Il peut etre de meme des Aigles.

Une petite blague que jviens de penser la, comme les nains on fait pour se reproduire si au début il n'y avait que les pères nains????

la vraie question est l'oeuf ou la poule et voici la reponse:

coté technique: l'oeuf
coté logique: la poule

a moins que vous croyez a dieux et la creation des humains avec edam et eve, soivant l'evolution, on est porté a croire que ce serais la poule avant, disant que yavais des bacteries qui ont formé de bebites qui ont forme des animeaux et ainsi des poules mais...aux temps des dinosaurs, je pense pas que yavais des poules, elles sont juste venues plus tard. donc, a force de pondre et d'evoluer, les poules sont apparues et donc, l'oeuf est venu en premier

Pourquoi se compliquer la vie quand on ne peut répondre facilement à une question existencielle?

Voyon! C claire que la réponse est Dieu!
:sadique:

et qui créa dieu? angedemon :demon:

S. avec les questions pièges...

Ni dieu , ni diable que les energies de la terre;)

On dit que l'univers était condensé en un petit pois et qu'il a éclaté ( Théorie du big bang ) mais moi me suis demandé,malgré que j'adhère à cette théorie de création...QUI a créé le putin de pti pois??

Rien ne ce perd, rien ne ce crée tout ne fais que différé de ce qu'il a déja été

-mais, mais, DOH

Alors cétais quoi le petit pois avant d'être un petit pois

*HHUUUUUUMMM des ptits poissss*
:ball:

Voyon!

Je vous l'ai déjà dit!

Essayez po de comprendre!

La réponse au questions existencielles est Dieu!

Le petit pois, ben il vient du optager de notre bon Dieu le CRÉATEUR!
:cinglé:

ok, et d'ou vient dieu?

Voyon...  :uh:

Les gens ne comprenne po *d'un ton très très très sarcastique*

Ya pas de réponse aux questions existencielles!

La réponse qui la plus plus facile c'est Dieu ou sinon l'infinie!  :cinglé:

Si tu pose la question à quelqu'un croyant à Dieu et connaissant un ti-peu la philo, il va te sortir qqchose du genre "Dieu est infinie". :MDR: Mais là je veux pas embarquer dans le sujet car les questions existencielles font des discussions qui ne se terminent jamais. :teach:

Etant donner que dieu n'est qu'une chimère créée pour se rassurer, il est plus simples de dire que nos esprits trop étroits et stupides ne sont pas aptes a pouvoir comprendres et imaginer ce qui as put se passer avant... dites a un homme de cromagnon qu'on peux faire exploser une montagne si on le désires par un missile, il aura beaucoup de mal a imaginer ca ;-)
Donc peut-êtres que d'ici quelques milliers d'années on saura le fin mot de l'histoire...

S.

questions existencielles:

-ou est le debut de l'univers et la fin?
-d'ou vient la vie?
-d'ou vient dieu?
-avant le big bang, yavais quoi?
-ou est charlie?
-qui veut la peau de Roger Rabbit?

Comment le professeur a t il fait pour cree la pokeball:ball: :ball:

Celle-là elle est facile il a demandé au dessinateur une boule lette en rouge pis en blanc pis *paf* elle est apparue...un peu comme l'homme,Dieu et la femme :)

il parait que, selon les statistiques, il y aurais autant de chance de trouver de la vie intelligente (je dis bien intelligente, une bacterie ca compte pas) sur une autre planete que 1000 aveugles avec des cubes rubiks et ils le finissent tous en meme temps. ou encore, autant de chance que l'on gagne 10 fois de suite a la loto 6/49

alors.....y at il de la vie intelligente sur une autre planete?


et yefu...NON LA REPONSE EST PAS DIEU!!! :fire: :fusille:

lol

Si c'est po Dieu, c'est l'infinie!
;) :cinglé:  :roule:

Que ce soit le plus vieux papy ou la mamie d'Arda je dirais seulement qu'il a dû bien s'emmerder au début parce qu'il a droit de manger que des plantes :p