Shagrat Do'Urden l'orc ''GOOD''

[Eliowen]

Bon en rapport avec ma part dans un autre débat j'avais soulevé l'idée suivante: un orc élevé dans une société non-violente, partageant des concepts d'amour, de fraternité et d'entraide. Deviendrais-t'il la même brute épaisse sortie d'un puit de barad-dur ou il adopterais les valeurs qu'on lui a donné et deviendrais un honnête citoyen de la société qui l'a pris sous son aile.

Ca aussi rapport avec Warcraft, dans les premiers jeux les orcs étaient brutaux, hyper-violent et comme on les aimes. Dans Warcraft 3 ce n'était plus le cas. La mission solo de cette campagne porte sur les efforts de Thrall, Chaman et chef de guerre de la Horde, pour guérir sa race de la soif de sang.

Enfin bref, dans le monde qui nous intéresse: Est-ce que les orcs sont capable de devenir des ''créatures''  meilleurs si ont leur donnerais un milieu approprié?

Je vous écoute, je donnerai mon avis peu après! 

[Ruster , Dunadan]

Selon moi, les "plus gentils" orques qu'on peut trouver, ce sont les orques qui doivent leur survie à leur temps passé à chasser, car un orque occupé, c'est un orque qui ne prend pas le temps de penser et de se vicier l'esprit. Ces orques-là, d'ailleurs, ne sont pas sous la poigne de fer de Sauron.

Les orques de Mordor ont la vie facile en un sens. Ils n'ont pas à se soucier de survivre, mis à part suivre un code de conduite strict afin de ne pas finir étripé par un de ses pairs. Ils ont donc tout le temps de penser et de cultiver le culte de la terreur enseigné par Sauron, lorsqu'ils ne s'entraînent pas à devenir des machines à tuer.

En gros, la malice reste la même, c'est tout simplement qu'ils ne sont pas assez regroupés que les orques du premier genre ne sont pas des prédateurs de l'homme, comme le second genre.

C'est comme ça que je le vois.

Édit: erreur d'homophone

[Franky]

Personnellement, je crois que non. Un orque sera toujours méchant de nature et voudra simplement tuer, brutaliser des victimes qui seront sur son chemin. Et je crois que si un orque dévirait de la " route de méchanceté" un haut gradé ou autre de sa race le replacerait.

Mais peut-être aussi que ça existe, je pense surtout au orque proche de Gundabad qui sont peut-être pas sur la même égalité de méchanceté que les orques du Mordor ou ceux de Sarouman. Mais je continu à penser qu'un orque, c'est un orque...

EDIT: apres Ruster

[Elsie]

L'ennui c'est la capacité pour un orc (orc Tolkien. pasque dans d'autres créations, chais pas...) à faire la démarche intellectuelle pour acquérir un minimum d'éthique... je crois savoir que, génétiquement, ils ont la cervelle pas mal abimée, aussi...

[Avalon]

je pense que la biologie (hormones et physiologie en général) d'un orque fait qu'il est de nature violente et impulsive. En effet il me semble que Morgoth les a corrompu jusque dans leur chair. D'ailleurs je ne sais plus comment ont été créé les premiers orques, j'avais entendu dire que c'était des elfes corrompus.

Après il faudrait savoir si un orque est capable d'affectivité (pas besoin d'être intelligent pour en éprouvé, par exemple les chats), et si oui, il faut savoir si cette affectivité peut surmonter ses pulsions premières. Après je ne sais pas si il peut y avoir un orque Bouddha éprouvant un amour universel pour tout être vivant au-delà de toute notion d'affectivité :p

"Sérieusement" je pense qu'un orque pourrait peut-être être bien intentionné envers son entourage proche si il est complètement sorti du milieu culturel orque et qu'il est accepté et intégré dans une société sans trop de conflits sociales et où les pulsions guerrières ne sont pas mis en avant. Mais bon ce n'est que spéculation.
Disons qu'un orque Do Urden est impossible selon moi car il serait né dans un milieu culturel orque et toutes ses pulsions violentes exacerbé par ses congénères (avec peut être des différences entre les différentes tribus orques, mais là je ne sais pas).

[Elsie]

Mais les chats sont des animaux qui n'ont pas été corrompus... Je crois savoir aussi que lors de la destruction de Sauron, les orcs perdent une part de leur capacité à s'organiser en groupes, ce qui rend leur disparition inéluctable.  Il me semblent qu'ils sont trop "liés" à leur maitres pour vivre sans eux...

[Eliowen]

Pourtant quand on m'as présenté le concept des maraudeurs ça semblait bien original, un clan d'orques s'organisant pour survivre dans des conditions hostiles. Ça doit tisser des liens une tel organisation communale.

Pour les orcs du quatrième age, ils peuvent ne pas tous avoir disparu. Comme chef ça leur prend simplement un gros balèze qui fait peur pour que le reste du clan obéissent... Jusqu'à ce qu'un autre orc encore plus balèze prenne la place. Enfin selon ma conception de la psychologie orque, c'est comme ça que ca doit marcher et ce qui peux expliquer que les orcs viennent incapable de formé une énorme armée a la suite de la chute de Sauron.

[Pierrot]

Les Orques suivent Sauron par crainte et parce qu'il peut "manipuler" leur esprit je dirais.

Mais regarde les Orques des Hithaelgir, des Monts de Fer... Ils n'ont rien à voir avec Sauron, il ne les contrôle pas. Je dirais qu'à sa disparition, ils deviendront tous comme ça, ou deviendraient si la géographie était plus ou moins pareille.

Au 4e Âge je pense qu'ils disparaissent peu à peu. On garde une protection dans les régions peuplées, mais vu qu'il n'y a pas de menace d'attaque du Mordor/Umbar/Haradwaith, on peut se mettre à les chasser/tuer.

[Belgarion]

Petit aparté sur l'origine des Orques, celle-ci a beaucoup évolué dans l'esprit de Tolkien. Vous trouverez plus de détails dans cet essai de Julien Mansencal :
http://www.tolkiendil.com/essais/peuples/nature-orques
Toujours pour apparté, voici une petite synthèse de connaissance que l'on a sur les Orques :
http://www.tolkiendil.com/essais/peuples/synthese-orques

____

Pour la raison donnée dans l'autre post, je suis assez en désaccord avec ton dernier argument, Pierrot. Le soucis c'est qu'on va tourner en pleine spéculation, vu qu'il n'y a pas d'écrits sur le devenir des créatures opprimées par Sauron au quatrième Âge.

A mon sens, les Orques pourraient évoluer et vivre plus en autarcie, voire en isolement. Autour d'un chef "charismatique" comme le souligne Eliowen. On pourrait y voir le fonctionnement des clans à l'époque de Cro Magnon pour se donner un exemple de société simple, basée sur la force et les sentiments exacerbés par le besoin de survivre.



P.S. Do'Urden... Drizzt va se retourner dans sa tombe :p

[Eliowen]

...Quoique Drizzt a vécu sa jeunesse dans un peuple très fidèle a lui-même alors que nous on se pose même pas la question sur la possibilité d'un mordorien good tellement ca nous semble impossible. D'ailleurs en ce qui concerne Drizzt, son alignement doit avoir un truc génétique qui a foiré a sa naissance. 

J'aime bien les oeuvres parlant de Drizzt faut dire. Quoique les derniers opus sont plutôt ouf, avec le barbare qui a passée 6 ans en enfer et le truc qui s'ensuit avec une barmaid avec du sang-elfe, de quoi se faire retourner Arwen dans sa tombe à savoir ça.

J'ai lu le poste en hyperlien sur tolkiendil y'a quelques mois et le revirement d'origine de Tolkien m'apparaît comme une erreur de sa part: si les Orcs proviennent des humains comme sa dernière idée en contradiction avec l'origine commune avec les elfes comme fut sa première. Il y'a un sérieux problème temporel.

Ça voudrait tout simplement dire que les origines des hommes remontent plus loin dans le temps que l'indique le Silmarillion. Parce que les orcs étaient déjà présent lors de la Guerre de la Flamme Subite. La première contre-attaque de Morgoth. Alors que les hommes normalement ne devrais pas s'éveiller tout de suite. Nah! d'après-moi, Tolkien, soucieux d'épargner la pureté génétique d'une race parfaite (les elfes) aura préféré vers la fin assumer que toute la laideur, la débauche et la méchanceté ne pouvait pas provenir d'une autre source que d'une race inférieure, c'est a dire l'humanité dans son ensemble. Sinon a mon sens chronologique que les orcs proviennent des elfes pourraient contrebalancé toute leur perfection et leurs qualités supérieurs aux hommes. D'ailleurs en tout temps y'avait déjà assez d'humains normaux à avoir servit les desseins de l'Ennemi et de Sauron pour avoir besoin de les pervertir d'avantage. Et je pense que ça aurait été plus du gout de Morgoth d'avilir les elfes par pure haine que de se mettre à dos l'humanité, qui a l'époque, avait toute les meilleurs raison du monde de le servir et de l'adoré. Après-tout il se cantonnait pas dans un pays magique, il était beaucoup plus proches des enfants d'Illuvatar que ces peureux de Valars!

[Zelphalya]

J'ai lu le poste en hyperlien sur tolkiendil y'a quelques mois et le revirement d'origine de Tolkien m'apparaît comme une erreur de sa part: si les Orcs proviennent des humains comme sa dernière idée en contradiction avec l'origine commune avec les elfes comme fut sa première. Il y'a un sérieux problème temporel.

Ça voudrait tout simplement dire que les origines des hommes remontent plus loin dans le temps que l'indique le Silmarillion.

C'était justement le problème. Il s'en était bien rendu compte que ça faussait le tout et qu'il faudrait tout revoir.

Il faut s'imaginer aussi que Melkor a "fabriqué" les Orques uniquement dans le but de le servir. Un saviez-vous assez révélateur : http://www.tolkiendil.com/encyclo/doku.php?id=encyclo:saviez-vous#pid70689
Melkor aurait probablement aussi détruit les Orques une fois son objectif atteint.

[Sandor]

Melkor aurait probablement aussi détruit les Orques une fois son objectif atteint.

C'est ce que des fideles de numenor qui suivent le Mordor croient actuellement sur le shard aussi... je pense à earin et etc...  qui croient que les NN seront le "peuple élu" à la toute fin et qui ne voient les orques que comme un instrument à la solde de Sauron.

[Pierrot]

Je pense même qu'une bonne partie des NN croient ça. L'immortalité, le peuple élu, etc.

[voronwë]

Un autre saviez-vous révélateur! http://www.tolkiendil.com/encyclo/doku.php?id=encyclo:saviez-vous#pid54989

Saviez-vous que les Orques pensaient que les Elfes étaient plus cruels qu'eux ?
« Morgoth avait au moins réussi à convaincre les Orques, et ce de façon irréfutable, que les Elfes étaient encore plus cruels qu'eux-mêmes, ne faisant des prisonniers que pour « s'amuser », ou pour les dévorer (ce que les Orques faisaient en cas de besoin). »
The History of Middle-earth X : Morgoth's Ring - Partie 5 : Myths transformed

Pour ma part je ne crois pas que les orques se savent mauvais ou whatever. Ils n'ont pas les mêmes principes moraux que nous. Ils "sont" et c'est tout. Ils sont aussi intelligent qu'un humain. Je pense donc qu'ils naissent avec le même êtat d'esprit que n'importe quel humain. On peut donc leur enseigner ce qu'on veut. Ça se trouve qu'ils grandissent au Mordor alors pour nous ils sont mauvais... Donc à moins qu'ils aient une genre de mémoire génétique je vois pas comment ils feraient pour tous avoir le même comportement social et les mêmes buts tout en venant au monde dans des cultures et environnements différents.

En même temps je me dis, c'est de la fantasy, pas de la sci-fi, ça sert juste à rien de creuser très profondément, y'a rarement de quoi de logique au final.  C.est pour ça que je préfère les humains, là au moins les auteur de fantasy peuvent pas dire ce qu'ils veulent.

[Elsie]

Je t'arrête : un bon auteur, qu'il soit de fantasy ou de sci fi, a le même souci de cohérence quand à son boulot. L'idée selon laquelle les auteurs de sci fi seraient plus sérieux sur ce point que les auteurs de fantasy est une légende.

Au contraire, un auteur de fantasy, s'il veut faire un bon truc, a intérêt à cadrer d'une manière extrêmement précise, car justement, tout est à inventer. Dans ce genre, comme dans l'autre, l'approximation donne lieu à du déjà vu.  Comme dans n'importe quel travail, il faut un squelette, une structure cohérente. Sinon, tout part en cacahouètes. J'ai toujours aimé, chez Tolkien, sa très grande rigueur.

Par ailleurs, le fait de revoir son oeuvre et d'effectuer des revirement est commun à toute activité créatrice (ça , je peux en témoigner). Je ne dirai donc pas que c'est une erreur de sa part, mais juste qu'il n'a hélas pas eu le temps d'approfondir. N'oublions pas que c'est l'oeuvre d'une vie. Il n'a pas construit ça sur trois semaines mais sur plusieurs décennies. On ne peut pas lui demander de ne pas changer d'avis car ça équivaudrait à lui demander de faire se tarir sa propre créativité.

[Belgarion]

A propos du moment de la naissance des Humains, le Silmarillion ne donne pas l'unique moment possible. Du reste les humains auraient été extrêmement rapides par rapport aux Elfes pour aller à l'ouest. Je vous donnerai des chiffres une fois que j'aurai accès à mes notes

[voronwë]

Je t'arrête : un bon auteur, qu'il soit de fantasy ou de sci fi, a le même souci de cohérence quand à son boulot. L'idée selon laquelle les auteurs de sci fi seraient plus sérieux sur ce point que les auteurs de fantasy est une légende.

Non mais tu trouve pas que c'est plus facile dire "c'est de la magie, c'est comme ça" ou "ils sont mauvais c'est dans leur nature" que tenter d'expliquer les choses rationelement? L'auteur de fantasy invente des trucs qui ne se peuvent pas, l'auteur de sci-fi invente des trucs qui relève au moins minimalement du domaine du possible. C'est facile de créer un monde cohérent quand c'est toi même qui établie les rêgles de cohérence. Tolkien c'est genre le peak de la fantasy, dommage c'est aussi dans les premiers auteurs. à mon avis, depuis Tolkien, le genre fait juste tomber dans le gouffre de la médiocrité. La seule autre auteure de fantasy qui me plait est Hobb avec son Apprentit-Assassin, parceque y'a absolument 0 manichéisme, y'a que des humains, pas de dieux et la magie est très subtile, y'aura jamais de fireball.

[Elsie]

L'auteur de sci fi ne va pas non plus vérifier si les calculs de l'ingénieur qui a fabriqué le bô vaisseau spatial  marchent... Il fera aussi une ellipse. 


Entre dire que les elfes sont éternellement jeunes pasque c'est comme ça et dire qu'on a trouvé un moyen scientifique pour stopper le vieillissement, la seule différence véritable, c'est le contexte. Mais ce n'est pas d'avantage approfondi...  et donc pas plus réaliste...

Pour réllement dire que c'est réaliste, il faudrait avoir les moyens de vérifier que ce qu'ils avancent est possible. Ce n'est pas toujours le cas.

C'est facile de créer un monde cohérent quand c'est toi même qui établie les rêgles de cohérence.

Tentes le coup et tu verras qu'à partir d'un certain degré de complexité, ça ne l'est pas tant que celà.  C'est un peu la base de tout "art".

[Zelphalya]

La question sur Tolkiendil : http://forum.tolkiendil.com/thread-3298.html

Les Elfes ne sont pas éternellement jeunes chez Tolkien. Il y a trois âges dans leur vie il me semble, et le troisième se voit par la barbe

[Elsie]

Oui bon... Mea culpa...

[Eliowen]

Je suis pas d'accord. Tolkien a pas le monopole du respect pour son oeuvre. Il y'a eu moults roman de fantasy que j'ai lue.

Tolkien a bossé toute sa vie sur son oeuvre, d'accord. Mais je me suis trop tapé de roman du genre pour lui donner la plume a lui seul. Je pourrais même dire que dans le genre il est passable, la lecture des 3 tomes du SdA est ardue et fatiguant, surtout quand il nous tape les paroles de ses chansons ou commence a écrire des paroles en elfes qu'ont est pas foutus de comprendre pour de bonnes raisons. J'ai souvent un livre de fantasy comme livre de chevet, c'est rarement un de Tolkien, ça me fais pas rêver a d'autres mondes

Je ne peux critiquer Hobb, ne le connaissant pas, sans doute ses romans sont très bons. Mais lui et Tolkien ne sont pas les seuls paragon du genre. En fait Voronwë, sans vouloir te juger, je crois que tu n'aime pas le genre fantasy et après Tolkien et Hobb tu place le reste des auteurs dans le même panier sans avoir fait l'effort de les lires.

Arrête-moi si je me trompe mais dire que tout les autre à part Tolkien et Hobb, sont médiocres est un jugement un peu trop hatif pour en être un bon.

Disons simplement que tu n'aime pas le genre fantasy et que tu en a bien peu lu à part ces deux là.

à sa défense. parce que  j'aime le genre,  je dirai que le fantasy permet de découvrir tellement de mondes différents et de rencontré tellement de gens formidables. Certains diront que c'est que pour les enfants.  Je leur répondrai qeu c'est dans la tête qu'on est vieux et moi du haut de mes 31 ans j'aurai resté jeune toute ma vie et j'aurai beaucoup voyagé!

[voronwë]

Effectivement je n'aime pas la fantasy, mais ce n'est pas parceque j'en ai peu lut, mais bien trop lut. J'aimais ça quand j'étais plus jeune. J'ai commencé avec le SDA à 11 ans. J'ai lut les 6 premiers Drizzt, les premiers lancedragons, la Belgariade et les Joyaux de Edding, plusieurs série de Margaret et Tracy (genre les portes de la mort ou je ne sais plus avec fizban zifnab), un cycle truc des épées, et mon dieu plein d'autres, certaines séries que je n'ai pas terminé. Ce que je blame moi c'est que le genre est devennu bien trop commercial. C'est la quantité au détriment de la qualité. Y'a jamais rien de nouveau, c'est toujours la même histoire. Moi ça ne me satisfait plus. Pour ma dose d'épique, je me suis plus tourné vers les romans historiques qui se déroulent au moyen age, ou encore des trucs entre-deux comme du Stephen Lawhead que j'aime beaucoup.

Sinon je te conseil Robin Hobb, c'est assez facile de lecture, divertissant et c'est surtout différent et très addictif.

[Sandor]

te l'ai dis... lis George R R Martin voro, tu va tripper te connaissant...

[Intalir]

Non mais tu trouve pas que c'est plus facile dire "c'est de la magie, c'est comme ça" ou "ils sont mauvais c'est dans leur nature" que tenter d'expliquer les choses rationelement?

Oui et c'est justement en partie à ça que je reconnais les mauvais auteurs de fantasy.

La seule autre auteure de fantasy qui me plait est Hobb avec son Apprentit-Assassin, parceque y'a absolument 0 manichéisme, y'a que des humains, pas de dieux et la magie est très subtile, y'aura jamais de fireball.

C'est pour cela aussi que j'aime autant Tolkien et Robin Hobb, cela reste sobre et il y a une réelle rigueur et un souci de crédibilité. En tant que lectrice, j'ai horreur qu'on me prenne pour une imbécile en supposant que je vais gober n'importe quoi. J'avais commencé à lire Eragon j'ai failli m'étouffer d'agacement.

Et sinon oui, il faut lire George R. R. Martin!!! Je suis en train de relire le premier car on m'a offert la suite, et bordel déjà j'avais oublié à quel point c'est bien écrit! C'est comme pour l'Assassin Royal de Hobb (que je dévorais trois par trois), bizarrement je sens déjà que la suite ne me décevra pas... 

Mais en fantasy je regrette justement qu'il y ai peu de réels bons auteurs. Même Terry Goodkind et son cycle de l'Epée de Vérité ça m'a gonflé. Même la suite des aventures de ce cher Drizzt Do'Urden m'emballe moyen.
Les Royaumes Oubliés et Lancedragon... Bah de la médiocrité sur papier, pour les trois quart voire plus.

Pour ce qui est de l'Orque bon... Je me dis qu'il y a des exceptions partout, pourquoi pas chez les Orques? Mais dans une moindre mesure alors, je veux dire, pas comme un Drizzt, là je trouverais ça gros. Certes les Orques sont intelligents, mais est-ce que l'on peut réellement échapper à sa nature? C'est comme si on parlait d'un Elfe mauvais. Il y a l'exemple d'Eöl c'est vrai, mais c'est un terrain glissant quand même.

[Elsie]

Non mais tu trouve pas que c'est plus facile dire "c'est de la magie, c'est comme ça" ou "ils sont mauvais c'est dans leur nature" que tenter d'expliquer les choses rationelement?

Oui et c'est justement en partie à ça que je reconnais les mauvais auteurs de fantasy.

J'irai même plus loin. C'est le cas pour TOUS les mauvais auteurs. Pas que de fantasy.

Quand j'étais une ado pleine de guimauve, je me suis essayée, entre autre lectures, au roman rose. Et bien je peux affirmer que les auteurs de romans de gare reprennent les ficelles imaginées par les grands auteurs classiques, (mais avec nettement moins de talent).

Les mauvais sont donc avant tous des "copieurs". Il ne faut pas confondre, du coup, le copieur avec le copié. Mais la fantasy n'a pas le monopole des nuls, heureusement. Même si certains essaye de nous faire croire que lire du Barbara Cartland est plus sérieux que Drizzt...

[Intalir]

Les mauvais sont donc avant tous des "copieurs". Il ne faut pas confondre, du coup, le copieur avec le copié.

Oui est c'est aussi pour ça que la lecture d'Eragon (pour ne citer que ça, parce qu'il y a de nombreux exemples...) m'a limite enragée par moments. Voir l'auteur se vanter de l'invention de ses langues lamentables alors qu'il ne s'agit que d'un piètre plagiat sans cohérence de celles de Tolkien, ça m'a vraiment mise hors de moi. Surtout qu'il en est vraiment fier hein. Mais n'est pas philologue qui veut.

Au collège je me suis essayée à l'écriture, j'étais même tellement imprégnée de Tolkien que j'ai créé mon propre monde, mes peuples etc (je ne voulais pas reprendre les Elfes Nains et cie pour éviter de copier justement). J'avais écris quelques textes, dans lesquels on sentait aussi l'influence de Salvatore, l'auteur de Drizzt. En me relisant plus tard je me suis dit qu'il y avait du potentiel mais que je n'étais pas prête pour ça, j'ai réalisé que même écrire de la fantasy demande beaucoup de talent et de travail.

Et bien c'est ce qu'aurait dû se dire l'auteur d'Eragon (qui est plus jeune que moi) et de nombreux autres.

Parce que le pire, c'est quand on lit un livre et qu'on se dit qu'on aurait été capable de l'écrire soi-même tant c'est médiocre.
Mais ils font quand même du pognon, alors pourquoi ils s'arrêteraient...? Tsss.

[Pierrot]

Ben, si ils se font de l'argent, c'est que ça plait... Donc on peut dire que c'est incohérent etc, mais de là à dire que c'est "mauvais", ça revient à dire que ceux qui lisent ça ont des goûts de m****... Un peu de tolérance, quoi.

[Eliowen]

j'ai aussi établis un monde vers l'age de 14 ans que j'avais baptisé Kalrad.  il a été assez développé mais comme il s'étalais de la préhistoire avant le temps jusqu'à avant la Renaissance, enviro 20 000 ans.

Il avait ses dieux, ses légendes, sa magie, ses races que j'avais pris soin de ne pas me laissé influencé par les autres trucs que tout le monde connais. Il avait ses peuples, sa carte et son big badass fouteurs de m... des Ténèbre genre (ca en prenais un). C'était une débauche d'imagination. Tout ce qui n'as pas été détruit au fil des temps est en train de jaunir dans un cartable, j'avais écris de belles belles histoires, fait de beaux dessins et même fait un alexandrin sur un orc qui s'appelait Drak et fut surnommé le seigneur guerrier, parce que y'étais bourrin.

J'avias pour le plaisir établis quelques règles pour en faire un jeu de role sur table assez potable bien que ca variais souvent g eu du plaisir pas mal a faire ça.

J'y repense encore quelques fois et je réfléchis dessus. J'ai conceptualisé un roman se passant a cette époque, malheureusement IRL g pas vraiment l'environnement et le temps d'écrire.

[Intalir]

Ben, si ils se font de l'argent, c'est que ça plait... Donc on peut dire que c'est incohérent etc, mais de là à dire que c'est "mauvais", ça revient à dire que ceux qui lisent ça ont des goûts de m****... Un peu de tolérance, quoi.

Ah ça plaît c'est certain, mais à qui hein? Désolée Pierrot, je n'ai jamais pensé que la majorité des gens avait bon goût.

J'avias pour le plaisir établis quelques règles pour en faire un jeu de role sur table assez potable bien que ca variais souvent g eu du plaisir pas mal a faire ça.
J'y repense encore quelques fois et je réfléchis dessus. J'ai conceptualisé un roman se passant a cette époque, malheureusement IRL g pas vraiment l'environnement et le temps d'écrire.

Idem, j'avais aussi pensé à un jeu de rôle. J'espère qu'un jour je trouverai le temps d'en faire quelque chose de bien... Et toi aussi tiens 

[Elsie]

Ben, si ils se font de l'argent, c'est que ça plait... Donc on peut dire que c'est incohérent etc, mais de là à dire que c'est "mauvais", ça revient à dire que ceux qui lisent ça ont des goûts de m****... Un peu de tolérance, quoi.

Ya un truc de visible dans n'importe quelle oeuvre de fiction ou d'art visuel, c'est l'investissement de l'auteur et son savoir faire technique. Ca ca existe. Quand tu vois un truc baclé par des gens qui, en plus, écrivent mal (ce qui est le cas de nombreuses "oeuvres") désolée, mais la tolérance a bon dos.

Alors oui, ça peut plaire. Pour des raisons liées à la culture des gens, ou parce qu'ils ont une tendresse perso pour tel truc.

"Chacun ses gouts", c'est valable sur des trucs bien faits, mais qui ne plaisent pas. Moi ya des tas de gens dont je déteste l'oeuvre. Exemple : Kubrick. Mais je vois le savoir faire du mec et je vois aussi qu'il s'impliquait dans ses films. Je vois que c'est bien foutu, mais je déteste.   Je ne vais pas dire que c'est mauvais : ce n'est pas vrai. par contre je peux dire que ça me laisse froide. Chacun ses gouts, donc. Par contre, je peux dire que Dongeon et dragon, le film, est mauvais. Ca se base sur des critères objectifs. pas sur ma subjectivité.


Je précise qu'avoir des gouts de chiottes n'est pas un crime, en outre.

[Intalir]

Tout à fait d'accord!

[voronwë]

Ben, si ils se font de l'argent, c'est que ça plait... Donc on peut dire que c'est incohérent etc, mais de là à dire que c'est "mauvais", ça revient à dire que ceux qui lisent ça ont des goûts de m****... Un peu de tolérance, quoi.

C'est le processus qui est mauvais. Un auteur qui écrit un livre parcequ'il a besoin d'argent ne donnera jamais le même résultat qu'un auteur qui écrit un livre parcequ'il a une histoire à raconter. Qu'est-ce qu'il va faire l'auteur qui veut se faire du fric? Il va écrire sur des thèmes qui raportent. C'est pour ça qu'on se ramasse toujours avec des copies de copies. Je vois vraiment pas alors comment dans ces conditions le résultat peut être autre chose que médiocre. Et moi désolé mais j'ai beaucoup de difficulté à laisser quelqu'un faire de l'argent sur mon dos. Une fois qu'on réalise le but de tout ces pauvres auteurs j'te jure ça fait gerber. Lance Dragon et les Forgotten Realms ont juste le mérite de pousser les jeunes à la lecture.

Je compare ça avec un film et une série télé. Un série-télé ça peut être divertissant mais ça n'aura jamais l'impacte d'un bon film.

[Elsie]

Hem...là pas d'accord non plus. Ya des séries bien meilleures que beaucoup de films. Je dirais même qu'actuellement, la créativité se trouve plus du coté des séries que des films.

La seule chose qui change, c'est le rapport au temps. Ce qui n'a jamais été la condition sine qua non de la qualité.

[Pierrot]

Je compare ça avec un film et une série télé. Un série-télé ça peut être divertissant mais ça n'aura jamais l'impacte d'un bon film.

Un film, c'est 2h. 5h maxi je crois ( ne me parlez pas des films en plusieurs épisodes façon Star Wars, sinon je parlerai des 150 saisons de certaines séries )

Une série télé, ça peut être 15h, 20h.

Est-ce que tu crois vraiment que même dans un bon film, on peut autant approfondir les personnages que dans une série télévisée? Je pense à Dexter, Six Feets Under, etc. Je pense pas qu'on puisse vraiment comparer : la série télévisée a souvent moins d'argent, mais plus d'heures. Les moyens/méthodes sont différents, le but aussi ( encore que là encore ça soit largement sujet à débat, parce que les films eux même ne visent pas les mêmes personnes... ). Mais pour le problème de processus on est d'accord. D'ailleurs ce n'est pas le cas que pour la fantasy.

@Intalir : Comme dit sur msn, on est assez d'accords sur ce point...

@Elsie : Quelqu'un qui aime quelque chose et qui n'est pas connaisseurs dans le domaine ( je pense à moi et certains styles de musique :p ) ne saura pas dire si la chose en question est bien faite ou non, à moins que ce soit flagrant. Certains groupes de musique font énormément de fautes d'accords & co lors des concerts, et pourtant ça passe très bien à l'oreille. Donc pour le fait de "avoir des goûts de chiottes", je dirais plutôt que quand on aime quelque chose, on passe sur les erreurs...

[Elsie]

Oulah, là on risque de rnetrer dans le débat sur le rapport au hasard dans une oeuvre... trop hard. Je vais éviter : "est ce qu'une faute d'accord est une preuve d'incompétence ?" Bien sûr que non. On ne parle pas du tout de ce genre de cas là.

Mais comme tu le dis, il ya des cas "flagrants". C'est de ceux là dont nous parlons. Les "mauvais" qui ne suscitent pas débat....

[Gaun]

On peut pas s'être basé sur des critères objectifs pour arriver à la conclusion que quelque chose est mauvais ou bon xD.
Si A aime un livre/truc que B trouve merdique, je vois pas en quoi B peut se permettre de dire que A a des goûts de chiottes, quel quel soit le sujet, sous prétexte que B aurait une "sensibilité supérieure" à ce qui est bon ou pas, c'est seulement différent.

Pour les orques je les vois un peu à l'image de Morgoth et Sauron mais à l'échelle des enfants d'illuvatar. Ils sont motivés par l'envie et la jalousie qu'ils éprouvent envers les peuples libres, ce qui cultive leur haine/peur de tout ce qui les entour. Et comme Morgoth qui ne pouvait rien créer de lui-même, les orques ne pourraient pas s'organiser seuls ni fonder de royaume comme l'ont fait les autres races.
En gros je les vois comme ce qu'aurait été Morgoth et Sauron sans aucun pouvoirs. Avec la même mentalité mais sans les moyens de la mettre véritablement en pratique.

[voronwë]

Bon ok c'était une mauvaise comparaison. Mais ça change rien au reste de mon message.

J'ai jamais dit que quelqu'un avait des gouts de chiotte soit dit en passant, c'est vous qui avez inventé ça. Tout au pire j'ai dis que les livres étaient médiocres, dans le vrai sens du mot, c'est-à-dire "ordinaire". Ce sont des copies de copies alors forcément c'est ordinaire. Ça n'empêche pas quelqu'un d'aimer ça sans avoir des gouts de merde et ça ne m'empêche pas de dire que le genre a sombré dans la médiocrité. Ce qui est normal quand le genre ne se renouvelle pas.

[Zelphalya]

On peut pas s'être basé sur des critères objectifs pour arriver à la conclusion que quelque chose est mauvais ou bon xD.
Si A aime un livre/truc que B trouve merdique, je vois pas en quoi B peut se permettre de dire que A a des goûts de chiottes, quel quel soit le sujet, sous prétexte que B aurait une "sensibilité supérieure" à ce qui est bon ou pas, c'est seulement différent.

Je pense comme toi.
Au delà des goûts, c'est surtout qu'on ne recherche pas forcément la même chose dans la lecture ou les films et autres loisirs.
On peut vouloir trouver un univers dans lequel on va se projeter ou simplement une intrigue ou des propos philosophique qui vont nous faire réfléchir ou encore une bête histoire d'amour. C'est comme quelqu'un qui va chercher un jeu qui défoule avec du PVP, ou un jeu RP qui va lui permettre d'imaginer des scénarios. Y'en a pas un qui est "pire" que l'autre, du moins on peut le penser mais le dire c'est se tromper, de mon point de vue. Ca serait comme de dire que Dieu n'existe pas, chacun croit ce qu'il a envie de croire, personne ne détient la réponse et ne peut l'affirmer. Chacun ses envies et ses idées, on peut ne pas toujours les comprendre mais il faut savoir les accepter (enfin tant qu'elle ne mettent pas en péril les valeurs des droits de l'homme).