Justice au Gondor

[Trynis Valer]

Comme certains l'ont vu en jeu, le personnage Damien est devenu Juge à Minas Tirith aujourd'hui. Il s'agit au départ de créer un peu d'animation en permettant la tenue de procès dans lesquels beaucoup de joueurs pourraient intervenir. Après en avoir parlé avec Eowymos, il a été convenu d'en faire une discussion sur le forum pour que tout le monde puisse donner son avis sur comment doit être rendue la justice au Gondor. Le personnage Damien sera joué comme un semi-pnj neutre, c'est un de mes persos secondaire, et si un joueur motivé veut jouer le rôle de juge avec son perso principal il suffit de se manifester, il y a moyen de s'arranger pour laisser la place.

Concernant la justice proprement dite, nous pourrions associer au jugement:

- La Garde, au travers d'un représentant, lorsqu'il s'agit d'affaires liées à la sécurité du Gondor et de ses habitants

- Les marchands, au travers d'un représentant, pour tout ce qui concerne le commerce

La garde pourrait continuer à donner des amendes pour les faits les moins graves, mais les citoyens pourraient demander à être entendus et jugés devant la cour. La garde aurait un rôle d'enquête et d'arrestation, et remettrait ses conclusions à la cour. Les prévenus pourraient être défendus par n'importe quel citoyen qui deviendrait le temps du procès son représentant. De plus, tout citoyen pourrait déposer une plainte et demander à ce qu'une affaire soit jugée quel que soit le domaine. D'une manière générale, le juge ne sera pas seul à prendre des décisions. Il y aurait soit un garde soit un marchand qui serait son assistant le temps du procès, on peut également penser à des jurés de citoyens pour les affaires les plus graves.

Il ne s'agit pas de faire un système judiciaire trop complexe et contraignant, mais de permettre des petites animations en rapport avec le crime. J'ai remarqué plusieurs pjs qui souhaitaient déposer des plaintes dans différents domaines. Donner suite et tenir un procès grâce à ces plaintes pourrait être amusant, même pour les petites affaires. Les idées données ici sont ''en vrac'' et devraient se structurer, mais elles ont pour rôle d'ouvrir le débat.

Tout ça n'est qu'un embryon, rien n'est décidé, donc n'hésitez pas à donner votre opinion sur comment vous voyez la justice au Gondor et si vous trouvez l'idée intéressante

[Cûbeleg]

Cela pourrait faire de rapides anims fort sympathiques.

D'autant que les juges sous les monarchies font la justice selon la grandeur des pressions/pots de vins  et aussi par rapport à l'influence et aux pouvoirs des différents acteurs des affaires judiciares


(notez qu'il y a aussi la minuscule possibilité que le juge soit incorruptible )

[draven]

Suite au premier jugement.

Je révise mon premier jugement. Je pense l'idée intéressante mais il y a surement des choses à changer.

Déjà, c'est bien que la Garde ait toujours un poids important dans le jugement.

Le problème, c'est le temps que cela prend. Une affaire qui aurait put être réglée en 10 minutes a durée presque 1h. Alors oui, ça fait du rp et tout et tout, c'est même plaisant à jouer, mais le système actuel est un peut trop long.

De plus, je ne pense pas que le système démocratique mis en place à ce procès n'a pas lieux d'être. Le juge est libre de donner sa sentence en son âme et conscience. Il n'a surement pas besoin d'une tierce personne. Ou alors, pour les très grandes affaires.

Voila, juste en passant.

[Trynis Valer]

Je suis d'accord, c'était un peu long pour une affaire somme toute assez minime... Disons que la difficulté est qu'il faut bien que la victime soit entendue, que le prévenu puisse parler, et également que la Garde puisse donner son opinion qui doit nécessairement peser sur le jugement. Je ne voulais pas arriver et prendre une décision tout seul, même si la logique rp aurait voulu que le juge puisse le faire. Le prochain coup il faudra fluidifier tout ça en ne laissant parler le prévenu qu'une seule fois par exemple, et en entendant directement après les conclusions de la garde. En tout cas, toutes les suggestions sont les bienvenues.

[Zitaclix]

Où je vois le plus grand problème, c'est quand l'accusé voudra pas coopérer ... et croyez moi les gens qui vont en prison rp sont pas toujour coopérant.

[Franky]

J'en suis la preuve ! 

[Belgarion]

Y'a pas tant de problème que cela.

La garde n'a pas vocation à juger, elle est là pour faire appliquer les lois et appréhender les criminels et autres faiseurs de délits. Une fois ceci fait, elle a pour tâche de faire un rapport sur les délits commis. Fin de l'acte.

Le juge s'occupe de décider les peines suite à ces délits. Dans le cas de petites infractions, une amende est de mise. Son montant sera remis à la Garde ou/et à la victime des dits-délits.
Dans le cas d'un PJ non coopératif, il est nécessaire de recourrir à l'instance supérieure : un représentant de l'Intendance... en l'occurence le Capitaine Boromir fera très bien l'affaire mais dans ce cas là je ne donne pas cher de la vie du PJ qui emm... son monde.

[Baradon]

Je lis un peu rapidement ce message, étant en pleine préparation de cours ( une pause de quelques minutes dans la préparation pour être exact).

L'idée est intéressante, voire très intéressante car source d'interaction rp. Il faut donc prendre ce commentaire comme une petite réserve sans conséquence, juste pour donner mon sentiment:

dans un système féodal, la justice est seigneuriale. On peut donc imaginer une administration judiciaire aux mains des nobles et pour le cas de Dol Amroth des chevaliers. (Chacun a droit de justice sur ses terres) Bien entendu, nous n'avons pas défini les terres de chaque noble et en outre, on peut également imaginer une administration judiciaire indépendante de la garde, surtout à Minas Tirith: Le Gondor est un grand royaume et l'Intendant ne peut pas recevoir toutes les doléances, ni juger les crimes mineurs.

Cependant, attention à ne pas faire d'universalisme historique en plaquant une division des tâches et des institutions selon notre modèle occidental contemporain. En conséquence de quoi, il me paraît important de préserver la garde et la noblesse au sein du processus judiciaire. ( Comme c'est déjà le cas de toute façon, mais j'explique pourquoi à mon sens c'est indispensable de préserver cette situation)

Dernière remarque: ayant beaucoup moins de temps à consacrer à Turambar, mon jugement a beaucoup de moins de valeur. je me permets juste de donner un conseil, rien de plus.

Merci à tous ceux qui s'échinent à faire vivre le serveur avec leurs idées et leurs mises en pratiques!

[Pierrot]

C'est pas parce que tu joues moins que ton jugement a moins de valeur.
De même, c'est pas parce que quelqu'un fait peu de mathématique que s'il démontre quelque chose, ça sera moins vrai qu'un autre.

Pour moi, l'essentiel est que les jugements ne soient pas trop longs, et que les sanctions ne soient pas trop lourdes non plus.

[Malarco]

Un peu craintif à l'entente de l'idée, mais suite à la lecture du post de Trynis, j'aime bien l'idée. Ça permettra de faire beaucoup de petites scènes rp et qui n'auront pas besoin d'une grande préparation. Bonne initiative tout ça.

[Belgarion]

Je précise que mon message ci-dessus n'avait de valeur que pour Minas Tirith

[Ossuam]

Il y a un autre problème: il faudra attendre qu'un garde, l'accusé, l'accusateur et le juge soient présents tous à la fois pour pouvoir faire un procès. Or, on sait tous que nos horaires ne sont pas tous flexibles. On retrouvera alors un joueur moississant dans sa cellule pendant 1 semaine, sans pouvoir rien faire. ( imaginez un joueur qui est emprisonné sans raisons Ce doit être frustrant non?) Vous conviendrai que la présence des 4 joueurs est nécessaires mais problématique.


Je propose donc que le juge ai accès aux prisons, on élimine alors le garde. la présence des 3 joueurs est alors requise, et on diminue le problème des horaires. Si l'accusateur donnait clairement son point de vue lors de la plainte, on pourrait l'écrire et la conserver . On la donne au juge lors du procès, on n'a plus maintenant que 2 joueurs qui doivent être présents. C'est une solution qui enlève beaucoup de rp, mais j'ai pas le désir de rester bien longtemps en prison  et ce désir doit être partagé avec les futurs prisonniers

[Pierrot]

Pas forcément besoin d'un Garde ... Ou sinon, n'importe lequel suffit. Donc déjà trois personnes sont nécessaires.

Sinon, pour une semaine, c'est long, mais j'ai bien attendu deux semaines quand ma NN y était pour cause de lag ( et de trois PJs derrière moi ok ).

Donc, pour ta proposition, je suis d'accord. A noter que le juge doit seulement juger, sinon il n'est plus juge.

[draven]

J'ai plus simple : On supprime le juge. 
Car avant, sans juge ça allait beaucoup plus vite.

[Trynis Valer]

Ou on nomme plusieurs juges, et le staff se réserve le droit de jouer un juge pnj quand c'est nécessaire. C'est évident qu'on ne peut pas faire reposer tout cet aspect sur un joueur (c'est comme pour la garde, s'il n'y en avait qu'un on serait mal barré).

[Pierrot]

Plusieurs juges ? Boff.

Mais que plusieurs puissent être joués au besoin, pourquoi pas.

[Trynis Valer]

En tout cas il faut au minimum que le staff puisse jouer un pnj juge quand il n'y a pas de pj disponible pour le faire. Pour l'affaire d'Ossuam normalement elle sera reglée aujourd'hui, ça aura fait un jour d'attente.

[Pied Agile]

je suis prêt a jouer le juge avec Banedon!

[Fenrir13]

Et moi avec Morikk pour un prochain cas 

[Malarco]

J'ai plus simple : On supprime le juge. 
Car avant, sans juge ça allait beaucoup plus vite.

S'il ne la rend pas trop imposante, le juge a sa place à Minas Tirith. Donc ta solution est un peu trop drastique, pour le moment..

N'oubliez pas, lorsque vous incarnez un juge, c'est un juge que vous incarner et rien d'autres. Là j'ai vraiment détesté et trouvé chiant, envers la Garde, qu'un juge donne des ordres contraire aux miens à un Garde, alors qu'il n'est aucunement en droit de le faire. Donc, c'est pas à cause que vous jouez un juge que vous devez vous accaparez du boulot des autres et croire que votre perso possède toutes les "passes droites" et est en droit d'ordonner ce qu'il veut. Mes premières craintes envers l'arrivée d'un juge sont entrain de devenir réalité..

Le Juge sert à juger du sort d’un criminel, point à la ligne. Il n’est pas en lien avec les décisions de la Garde et ne donne surtout pas d’ordre en rencontrant personnellement un soldat.

Merci.

Ps: Ce n'est pas un post de plaintes envers le PJ du juge, au contraire, simplement pour rendre sa présence agréable et non pas déplaisante pour la Garde. L'implication de Trynis est appréciée, mais il faut seulement imposer les limites du juge et ce, clairement.

[Trynis Valer]

Je ne vois pas quels ordres contraires le Juge a donné, ça serait bien d'être explicite quand on parle de comportement ''détestables'', surtout qu'en l'occurence je ne vois sincérement pas sur quoi tu te bases. Pour donner un bref résumé, j'ai parlé avec Kholeas qui m'a affirmé qu'aucune preuve n'était à retenir contre le type en prison: il a donc été libéré avec une simple amende pour les menaces qu'il avait proféré. Il n'y a aucun ''contre ordre'' ni ''passe droit'' mais un simple jugement d'une affaire mineure. Tu as peut-être en tête quelque chose dont je n'ai pas connaissance mais comme tu es resté flou je ne peux pas te répondre.

Quoi qu'il en soit, comme ce rôle commence à me casser la tête (malgré tout l'intérêt que j'y vois pour la vie de Minas Tirith), il sera rapidement transmis à quelqu'un de plus motivé et plus disponible que moi pour le jouer. Le but est de créer une vie judiciaire comme elle peut avoir cours dans plein de jeux de rôle en ligne, il y a ça en place sur énormément de serveurs de jeu et ça a toujours été un grand succès, c'est certes un peu difficile de changer ses habitudes au début mais une fois le système en place c'est très facile et permet de nombreuses intrigues / scènes intéressantes. Ca donne beaucoup plus d'intéraction que si la garde fait tout (police, armée, justice...).

Juste une chose, le fait qu'Ataron se sente lésé par le comportement du juge peut déjà donner lieu à du rp. Pourquoi ne pas être allé voir Denethor avec ton perso pour se plaindre, plutôt que de poster ici ?  Qui te dit (c'est un exemple hein) que le Juge n'est pas corrompu ? Tu aurais pu embrayer sur du roleplay, mais non on se retrouve avec un commentaire désagréable et bien peu motivant. Désolé de me répéter mais je trouve beaucoup plus intéressant que les choses se règlent en roleplay, je suis certain que Denethor prêterait une oreille attentive à son lieutenant s'il lui faisait part de suggestions sur le fonctionnement de la Justice. Il n'a jamais été question nulle part dans ce sujet que le Juge ait des passe-droits, donc je dirais que ce n'est pas vraiment la peine de se plaindre ici, si ton personnage considère qu'il y a abus il peut r"agir directement en jeu, ça aurait été beaucoup plus agréable.

C'est fou les résistances qu'on rencontre quand on veut mettre une chose nouvelle en place, les impôts par exemple c'est un peu la même chanson. Il faut vraiment être motivé. Les avis contraires ne me dérangent pas mais commencer par distinguer une discussion de principe sur le BG de la justice et le comportement d'un personnage / pnj IG aiderait beaucoup au débat...

[Malarco]

Pour les ordres contraires, c’est lors du meurtre s’étant passé à Minas Tirith. Alors que l’ordre était de taire l’affaire, le juge ordonna à Torion d’enquêter, alors que RP, aucune preuve n’étaient trouvable. Donc ce qui est niveau terrain, je crois que le juge ne devrait pas s’en mêler et bel et bien laisser la Garde s’en mêler seule. (Voila pour les passes droites, c’était en faite que le juge pourrait se penser en droit de prendre de telles décisions, vu son titre.)

Sinon, voila 3 jours que je ne pouvais plus me connecter à UO sur mon portable à cause de rapports d’erreur répétés (à l’appartement). Je ne pouvais donc pas agir en voyant l’Intendant ou autre (ce qui est une très bonne idée de ta part). Malgré mon problème de connection, je tenais à en parler, puisque j’en avais eu part de certains membres de la Garde et je me devais de les supporter. Néanmoins, ce n’était pas avec intention de te « rabaisser » ou autre, puisque comme je te le disais, le juge à bel et bien sa place. Il reste juste à définir, RP tout comme HRP, les restrictions et devoirs lui étant destinés.

Finalement, oui, comme tu l’as si bien dit, c’est certain que ça peut être dur au début pour les changements, puisqu’ il faut l’avouer, Minas Tirith, en l’espace d’une semaine, a connu des changements drastiques avec l’arrivée du juge et du percepteur. Je le répète, je suis pour ces arrivées qui rajoutent du piquant au RP, il aurait simplement fallu que l’on précise, sur le forum comme en jeu, les rôles et limites de chacun.

Ps : Je le reconnais, après avoir relu mon post, peut-être que celui-ci est un peu trop négatif. Ton implication et tes idées apportées à Minas Tirith sont appréciées.
Maintenant, il ne reste plus qu’à ce que l’on agisse IG. (Samedi-lundi j’ai accès à uo, les autres jours, je verrai en tentant de réinstaller UO.)

[Trynis Valer]

Tu ne parlais donc pas de la dernière affaire mais de l'entrevue au sujet du meurtre d'un garde, entre Torion et le Juge. Ce dernier n'a pas donné de contre-ordre, pour la simple raison qu'il n'était pas informé qu'Ataron voulait étouffer l'affaire. S'il l'avait su il en aurait été offusqué et aurait de toute façon effectivement cherché à ce qu'une enquête ait bien lieu.

Il y a eu un meurtre, le juge est venu voir un garde pour se renseigner sur l'avancement de l'enquête et a demandé à être tenu au courant en espérant que le coupable soit rapidement retrouvé. Il a également demandé à Torion d'en savoir plus et de l'informer. Rien de plus naturel qu'un juge et la garde coopèrent, mais entre demander une collaboration et donner des ordres de façon unilatérale il y a un monde de différence. Donc je dis qu'aucun ordre n'a été donné, mais de toute façon si ça avait été le cas (et puisqu'apparemment c'est ainsi que les choses ont été interpretées bien malgré moi) le garde en question aurait pu envoyer paître son interlocuteur ou encore se plaindre à son caporal par exemple.

Et pour en revenir à ce que je disais, il faut distinguer la Justice telle qu'elle est dans le BG de ce que feront les pj / pnj juges concrètement, il y aura nécessairement des différences, qui engendreront parfois des tensions. Sur le cas d'espèce c'était totalement involontaire de ma part, puisque j'essaie de le jouer de la façon la plus neutre possible, mais ça aurait du donner lieu à du rp plutôt qu' à des discussions msn... Mais comme tu le dis (là nous sommes d'accord ): attendons la suite IG, une discussion directe entre les personnages pourra donner des choses intéressantes et plus productives.

[voronwë]

Moi quand je fais une erreur dans mon rôle je préfère qu'on vienne me le dire hrp au lieu de me coincer IG, puisque de toute façon je ne pourrai pas me justifier rpment. Je préfère m'assurer que c'est n'est pas une erreur du joueur avant de réagir en jeu. Informé, le joueur en question aurait agit différement.

[Belgarion]

Gaffe tout de même à ne pas trop pousser le rp trop loin quand on lance une expérience.

Les instructions données au départ sont claires : le juge prend connaissance des dossiers et juge un accusé. La sentence est appliquée par la Garde qui a mené son enquête au préalable de façon autonome. Le juge est le dépositaire du pouvoir de justice de l'Intendant, mais il ne décide pas de la police ni de comment celle-ci fait son travail --> ce n'est pas un juge d'instruction !

HRP : je trouverai anormal que des personnages qui ont oeuvré de longs temps de rp et d'entraînement pour être gradés de la Garde se faire ennuyer par un perso rp qui n'a pas fait d'effort préalable. D'où ma première phrase : ne poussez pas le RP trop loin. Nous sommes là pour prendre du plaisir à jouer quand même.

[Zelphalya]

Un détail qui me chiffonne, c'est qu'on est en train de "suranimer" Minas Tirith au détriment des autres lieux, mais je n'ai pas de solution à proposer, donc je préfère qu'on "suranime" plutôt que rien du tout

[Belgarion]

Bah y'a des animations ailleurs aussi, c'est juste qu'elles ne sont pas toutes indiquées ici

[Pied Agile]

Quand je jouais il ya 1 ans, presque tout le monde était à Minas Tirith. Mais maintenant on en retrouve à Bree, Umbar, haradwaith ect. Alors c'est quand même animé partout.

[Telumethar]

Je voulais peut etre avoir des feed backs... conseille ou autre.