En anglais le mot orc existe aussi (et bien avant Tolkien). Il désigne la même grosse baleine tueuse, donc c'est assez logique de retrouver ce sens dans le français orque

C'est en effet une des versions données par Tolkien, et sans doute la plus probable ; cependant, il a par la suite changé d'idée et a fait venir les Orques des Hommes. C'est un cas où Tolkien se contredit lui-même, et il me semble très délicat de prendre position catégoriquement sur ce sujet.

De plus, seuls les elfes qui acceptent d'être purifiés à Mandos le sont effectivement à leur mort : les elfes de Mandos n'y restent pas trop longtemps (pour un elfe : quelques siècles je crois), quand ils sont purifiés ils sont libérés de Mandos. Un orque est-il capable de se repentir de ce qu'il a fait pendant sa vie et d'accepter d'être purifié ? Est-ce qu'il est du pouvoir de Manwë (celui qui purifie) de défaire ce qu'a fait Melkor, qui est le plus puissant des Valar ? Je ne pense pas, ni dans un cas ni dans l'autre, et dès lors un orque n'a rien à faire à Mandos, de mon point de vue.

Orque est effectivement la traduction française de l'anglais moderne 'orc', je le pense aussi. L'ennui c'est que la langue du Rohan ce n'est pas de l'anglais moderne (c'est du vieil anglais, selon Tolkien). Elle n'a donc pas à être traduite. Personne n'a l'idée de traduire Saruman par 'homme habile' ou Dunlending par 'homme du pays noir' ; pourtant ces mots sont dans la même langue, le vieil anglais (Tolkien était professeur de vieil anglais, il en a mis un peu dans son livre) : pourquoi donc traduire orc dans la langue du Rohan ?



Donc, quand on utilise la langue commune (l'anglais moderne, donc traduisible en français) il faudrait je pense dire orque, et quand un rohirrim s'exprime dans sa langue natale il devrait dire orc.

De plus, on doit plutôt considérer la lettre de JRR Tolkien n°190, qui démonte l'affirmation qu'il faut toujours dire orque ; elle est plus récente que la lettre 144 citée plus haut, et JRR Tolkien y condamne la traduction hollandaise, où le traducteur a traduit en hollandais des mots qui n'etaient pas de l'anglais :



Le professeur n'avait aucune raison de condamner une traduction hollandaise et pas une française, pour des mots qui font partie de la terre du milieu, comme orc ou hobbit. D'ailleurs on a bien conservé hobbit en français, parcequ'on a vu que ce n'était pas un mot anglais. Alors pourquoi orque, quand le mot orc n'est pas un mot anglais ? C'est exactement comme halfling (on doit garder halfling quand un rohirim parle, pas quand Haldir ou Boromir parlent) ou eorling, ça n'a pas à être traduit en français.

ps : la blague c'est quand un Rohirim a appris la langue commune (c'est le cas des nobles, comme Theoden, Eomer ou Erkanbrand), là il doit pouvoir dire orque et orc oO

A plein d'endroits dans le Seigneur des Anneaux.

Dans la VF (que je ne conseille pas, mais si on n'a que ça faut pas se gêner) ça a été traduit par semi-homme. Le premier exemple qui me viens à l'esprit c'est au conseil d'Elrond, quand Frodon montre l'anneau unique. Boromir s'écrie "le semi-homme !" ; et en anglais il s'écrie "the halfling !" ; hobbit est le nom que les Hobbits se donnent eux-même, mais pour les autres races, c'est en général halfling : Haldir, Boromir, Eothain (un cavalier d'Eomer), Uglúk, Theoden, Faramir...

AD&D a inventé des trucs mais il en a repris une bonne dose aussi, souvent chez Tolkien d'aileurs ; c'est comme orc, à la base c'est un mot de la langue des Rohirrim qui est passé dans la langue commune, et qui dans la VF a donné orque

Je ne sais pas spécifiquement où est cité Pengolodh, mais sans doute dans les annexes du Seigneur des Anneaux ; je ne me souviens lus mais je suis persuadé que c'est l'auteur du Silmarillion (entre autre).

Je pense que si n veut rester dans l'esprit de Tolkien, les aides de Maeglin doivent lui ressembler, et donc assummer cette mauvaise image.

Et il est dit que les Nains n'enseignent pas leurs méthodes au premier venu ; de mon point de vue, seules quelques rares personnes sont susceptibles de connaître les techniques des Nains : Curufin, Eöl et quelques autres (dont Pengolodh et Celebrimbor, on peut le supposer) ; les jumeaux de Fëanor n'en font en tout cas pas partie.

Eorlingas et Helmingas sont des mauvaises traductions.

Les mots employés par les Rohirrim sont Eorlings et Helmings, de la même façon que les Beornides sont appelés Beornings, les Bardides Bardings, les hommes du pays de Dun sont appelés Dunlendings (hommes noirs, ou hommes de l'ombre), etc...

'ings' signifie 'peuple de' : hommes d'Eorl, de Helm, de Beorn, de Bard, etc...

Les Hommes de Rohan s'appellent eux-même les hommes de la Riddermark, ou les Eotheod (ce qui signifie 'peuple des chevaux'). Leurs voisins, les Dunlendings, les appelent les 'têtes de paille', et pour eux c'est péjoratif.

ps : il y a aussi Halflings, qui signifie semi-hommes. Holbytla c'est dans la langue des ancêtres du Rohan, avant la naissance d'Eorl ; la langue a évolué depuis.

Il y a évidemment des Dunedain en Gondor, mais à la différence de ceux d'Arnor, peu ont un sang pur dans le royaume du Sud. La plupart des Gondoriens ont également du sang de nordique dans les veines.

Beorn le connaît bien.

A priori c'est pareil pour eux, oui : ils disparaissent, mais personne ne sait pas vraiment ce qu'ils deviennent, à part Iluvatar.


Ils sont accueillis dans des cavernes séparées des autres dans Mandos et là ils attendent la fin du monde.


Ils disparaissent dans le néant.


Pas que je sache.


A mon avis ils ne craint pas la mort, mais ils craignent de ne pas mourir en brave. On le voit bien dans le Seigneur des Anneaux, quand Theoden meurt sur le champ de Pelennor. Mourir il s'en fiche, dès l'instant qu'il a abattu l'étendard des Orientaux. Je pense que les Rohirrim ont un peu la même conception de la mort que les Vikings. Selon eux il y a une vie après la mort, et s'ils meurent bravement cette vie dans la mort sera heureuse ; s'ils meurent de vieillesse, ou lâchement, par contre, leurs dieux ne les défendront pas contre les créatures de l'au-delà.

Il y a de mon point de vue deux solutions "faciles" :

- Eöl n'a pas de descendant, même si c'est un des meilleurs forgerons que la terre est portée. Cependant, son fils Maeglin a vécu pas mal d'années à Gondolin et c'était également un forgeron très renommé. Il avait des aides, et jouer un aide-forgeron de Maeglin de Gondolin ça classe tout de suite. D'un autre coté, vu que c'est Maeglin qui a caussé la chute de Gondolin et la mort de quasiment toute la population, ce n'est pas un rôle de tout repos.

- Pengolodh n'a pas non plus de descendants (je ne crois pas), mais il est extrêmement connu ; d'abord c'est le rédacteur du Silmarillion, et ensuite c'est un des Noldor qui a vécu en Moria à l'époque de la forge des anneaux de pouvoir par Celebrimbor. Il y a vécu, c'est un des très rares Elfes à avoir vécu chez les Nains (un autre étant Eöl, justement). De la même façon que Maeglin, il avait des aides, et jouer un aide de Pengolodh sera infiniement plus reposant qu'un aide de Maeglin, parceque moralement il n'a rien à se reprocher. Ce sera cependant un peu plus exigeant, car Pengolodh est un des plus grands sages que la terre ait porté, et il faisait de la forge entre autres choses, il connaissait des tas de domaines, en particulier les langues.

Je voudrais nuancer un peu : Une partie de HoME XII est plus récente que le Silmarillion, une autre est bien plus ancienne (les neuf premiers chapitres sont antérieurs au Seigneur des Anneaux). Mais plus récent ne signifie pas plus fiable, la fiabilité c'est quand c'est publié. Donc HoME et  CLI (qui sont formés à partir des mêmes textes) ne peuvent à mon avis que faire douter quand ils sont plus récents et en contradiction avec des oeuvres officielles.


La mère de Galadriel est membre des Teleri, et le massacre d'Alqualondë est connu de tous les Elfes depuis le premier âge (donc par tous les Elfes qui font un peu d'histoire). Celà dit, les Noldor ont été pardonnés de leur crime à la fin du premier âge. Mais certains Sindar n'apprécient pas les Noldor, malgré le pardon officiel. Les pires sont ceux de la forêt noire (Thandruil, Legolas, etc...)


Pas celle de Fëanor, et sans doute pas non plus celle de Finarfin. La maison de Fingolfin, c'est le plus probable, à mon avis.

Parcequ'il y a un proverbe qui dit :

"Tout le monde au pays savait que c'était impossible à faire, mais il est venu un étranger qui ne le savait pas, et qui l'a fait"

J'imagine parfaitement Radagast dans ce style-là. Il n'est pas aussi érudit que Saruman ou Gandalf, et même s'il avait su que l'anneau risquait de le corrompre, je pense qu'il s'en serait moqué éperduement. Et je pense en plus que son innocence le "protège" de la corruption, comme elle protège les hobbits, mais en bien plus fort (ce doit être une imunité, à son niveau), parceque c'est un maia, pas un hobbit.

ps : je ne crois pas que Saruman ait été corrompu par Sauron, il s'est "corrompu" tout seul

Les Hobbits de la famille Touque (Pippin, bien sûr, mais aussi Bilbo et Frodo, et même Merry, tous des Touque par leur mère) ont l'esprit plus aventureux que les autres, mais c'est quand même rare qu'ils quittent la Comté. Esprit aventureux c'est parler à des inconnus d'une autre race

Les Valar n'étant pas des dieux, ils n'ont pas de temples. Et pour Iluvatar, je crois qu'il n'y a pas non plus de bâtiment faisant office de temple, ce sont les grands aigles qui sont chargés d'être ses 'prêtres', sur les plus hauts sommets des monts brumeux.

Ptêt ben qu'oui, ptêt ben que non.

Sérieusement, les trolls ne forment déjà pas une race homogène, alors il y a des différences entre tous les trolls. Est-ce qu'il y en a plus entre un troll des cavernes et un troll des collines qu'entre deux trolls des cavernes, c'est probable mais pas certain.

Il n'y a pas de certitude, Tolkien a laissé le personnage comme une énigme pour ses lecteurs. Pour moi c'est clairement Radagast, mais personne n'a ni ne peut avoir de preuve irréfutable.

Alors c'est qu'il fallait mieux chercher. Et a priori, pour laisser entendre que c'est stupide (cf. les points d'exclamation et les onomatopées), il faut être sûr de soi. Je me souviens d'avoir trouvé ça dans les lettres de Tolkien, mais là je l'ai trouvé ailleurs, donc je donne la citation.





Je ne donne pas tout le texte, il y en a plusieurs pages (un fea c'est  l'âme d'un elfe, pour schématiser, et sans demeure veut dire que le corps est mort).

Je n'ai fait qu'une constation on ne peut plus concrète et argumentée : c'est de l'information, et ce n'est pas la peine d'aller chercher midi à quatorze heures, en imaginant que je parle pour je ne sais quelle raison bien mesquine. J'ai le droit d'ouvrir la bouche sans prendre illico une remarque blessante ? D'autant plus que si je voulais "récriminer" je m'adresserais à eux.

Les essais c'est bien mais quand Tolkien donne la réponse, pourquoi se poser la question ? C'est le plus gros de ce que je reproche à Tolkiendil, parfois ils sont superficiels. C'est pas très grave, et il y a des bons trucs à coté aussi, mais c'est quand même "que" tolkiendil.



ps : il n'empêche que tolkiendil reste un site qui tiens la route, vu que les autres font pire, ou pas beaucoup mieux

Les bonnes réponses, pour l'auteur du quizz, parceque pour Tolkien il n'y a qu'un seigneur des anneaux, c'est Sauron, et Gandalf est mort dans la Moria. Tiens, d'ailleurs, quand il parle d'homonymes avec Glorfindel, c'est peut-être là que je me suis planté, aussi. Ce ne sont pas des homonymes, c'est la même personne.

34-36-39 c'est sûrement ça qui me plombe.

37 et 68 certainement aussi.

1 et 9 c'est l'auteur du quizz qui ne propose pas les bonnes réponses, mais j'ai dû passer quand même, c'est pas dur.

Celles qui manquent, ben je sais pas. Ah si, 12 et 53, c'est que je sais pas lire, c'est ma faute

Mais pour le reste, aucune idée, il y a des coefficients ? Et il y a un moyen de voir où on a mal répondu ?

Je n'ai jamais vu de date de naissance pour Legolas, je pense qu'elle n'existe pas, mais on peut la déduire "au pif". Le grand père de Legolas s'appelait Oropher, et appartenait à la cour de Thingol, à Doriath, au premier âge. Il meurt à la fin du deuxième âge, à peu près en même temps qu'Elendil et Gil-galad, lors de la dernière alliance.

Comme les Elfes sont des réincarnations de leurs parents morts, je pense que Legolas ne peut naître qu'à partir de cette date, et qu'il a donc à peu près 3000 ans au moment de la guerre de l'anneau. Il a un siècle de plus que les fils d'Elrond, Elladan et Elrohir, ce n'est pas très vieux pour un prince Elfe.

ps : ce n'est absolument pas irréfutable, comme âge, mais c'est le plus probable, à mon avis.

Je ne crois pas qu'aucune race de Tolkien aie une vision nocturne (mais pour les Orcs et les Trolls, ce seraient etonnant qu'ils ne l'aient pas, vu qu'ils évitent la lumière).

A mon avis c'est juste quelquechose récupéré dans d'autres jeux de rôle (Donjons et dragons, au hasard ) et collé sur les races de Tolkien.

Dans le cas des Nains, qui est celui que je connais le mieux, j'ai quelques citations :







Si on en reste à Tolkien, la vision nocturne est possible, et même assez probable, mais absolument pas certaine.

Je ne sais pas. Probablement des concepteurs de jeux de rôle, à partir de Tiamat et Baphomet, des dieux des anciennes mythologies du moyen orient. Les dragons métalliques et chromatiques ne sont pas issus de Tolkien, plutôt de Donjons et Dragons.

Je suis juste plus précis là, vu que sur tolkiendil je répondais à la question de base, qui était de savoir si les orcs et les gobelins étaient la même chose, et là je répond à tes questions

ps : c'est quoi TRB?

Oui. Sauf que linguistiquement uruk et uruk-hai ne désignent pas que les orcs "supérieurs", mais il y a bien plusieurs types de créatures distincts.


Dunéen ça fait bizarre mais c'est vrai qu'il y a eu des Dunlendings croisés avec des orcs pour créer des semi orcs. Par contre je ne suis pas sûr que ça ne concerne que les Dunlendings.


Les Uruks sont une erreur de traduction, de mon point de vue. Et l'Uruk-hai (c'est un mot singulier qui implique un pluriel) est un groupe d'orcs "supérieurs" à l'origine crée par Saruman mais utilisés aussi par Sauron (pour et après la prise de Minas Ithil), sans que je sache si c'est du plagiat ou une recherche parallèle.


Très certainement. Je le pense en tout cas.

Désolé du retard

Sur les quatre anneaux des nains perdus ou détruits, certains l'ont été par des dragons, donc il y en a quelques uns qui ont échappé au massacre du premier âge (Smaug et Scatha, par exemple). Et le dragon vert dont je parlais, ce n'est pas forcément un dragon proche de la Comté, vu que les hobbits viennent du Nord de la vallée de l'Anduin, là où il reste des dragons (entre les monts brumeux et Vertbois-le-grand, la limite sud des déserts du Nord, là où il y avait Scatha).

Et en regardant les noms créés par Tolkien on peut se dire qu'il existe des des dragons d'eau (Nenaloki), en plus des dragons de feu (Uruloki, comme Smaug) et des dragons du froid (Helkaloki, comme Ancalagon), et je pensais que c'était le cas de ce fameux dragon vert. Parceque le jour où les hobbits mangeront du dragon, quand on voit commment Smaug se débarasse des nains d'Erebor, sacrément plus costauds que des hobbits, ce ne seront plus des hobbits, à mon avis.

Ou est-ce que le Khand a été donné comme nom à un peuple, et qu'il a été décrit comme un clan de haradrim? Chez Tolkien, pas chez les inventeurs pour rôlistes, sachant que les inventions changent avec le jeu auquel on joue, et pas ce qu'a dit Tolkien.

Et l'extrême Nord, après le Forochel (là où se noie le dernier roi d'Arthedain), il y a l'Helkaraxë, la terreur du froid, qui relie les terres du milieu à Valinor, mais personne n'est jamais passé par là, à part les Noldor qui fuyaient Valinor, et ils ont eu des grosses pertes. En plus je crois que les Valar ont rendu le passage encore plus impossible en engloutissant les terres à l'ouest des montagnes bleues, à la fin du premier âge.

Au delà du Haradwaith je ne sais pas trop ce qu'il y a, mais à l'est il y a le désert de Khand, des alliés de Sauron et des gens des chariots, un peuple qui vit à l'est de la mer de Rhûn. Ils ont essayé, ensemble et séparément, d'envahir le Gondor, et ça a donné lieu à la chevauchée des eothraim (les ancêtres des rohirrim) et au serment d'Eorl.

Sur les langues elfiques je n'en sais pas plus que la moyenne mais sur ce qu'on sait du Khuzdul (peu, malheureusement), s'il y a besoin je traine dans le coin

Et à ce sujet il y a les chroniques de Chant de Fer, un site dédié aux nains de Tolkien, qui dégrossit très très bien le travail.

Il y a l'auberge du dragon vert dans la Comté, ça sous entend qu'il y en a sans doute eu un, mais je n'en ai pas trouvé la trace.

C'est certainement dans History of Middle Earth (en français on a que le début : les contes perdus, mais en anglais il y a les douze tomes, et ils sont bien écrits par Tolkien).

Les pères des nains se sont effectivement éveillés dans 4 endroit différents, le mont Gundabad, pour les nains longbeards, et le mont Dolmed pour les nains firebards et broadbeams (ce qui se traduit m'a-t-on dit comme larges épaules, mais dans le doute il vaut mieux dire broadbeams ). Les lieux d'éveil des quatre autres tribus ne sont pas connus, même si il me semble que les stiffbeards et les blacklocks doivent s'être éveillés dans les montagnes blanches (aux environs de la pierre d'Erech) et les ironfists et les stonefeet dans l'est des montagnes du fer. Ils de peuvent pas être beaucoup plus loin de Gundabad, vu que avant que les orcs s'en emparent les sept tribus se retrouvaient pour des conseils réguliers à Gundabad. Et pas beaucoup plus près non plus, vu que Tolkien dit que Aulë a placé les nains dans des endroits éloignés les uns des autres pour qu'ils dorment en attendant l'éveil des elfes.

ps : et Nogrod et Belegost ne sont pas détruites à la fin du premier âge, elles perdent leur intérêt et beaucoup de nains les quittent à cause de ça. Mais c'est là où ils sont nés, ils s'en vont pas tous sur un coup de tête