Divinités tolkiennesques?

[Splark]

Bien c'est juste que je me demandais quels sont le(les) dieu(x) de l'univers de Tolkien.  J'ai entendu parler d'Aulë, mais disons que c'était imprécis.  Je vous serais donc gré de m'en informer.

[Gruntar]

J'ai pas lut assez de bouquins sur ça, mais je sait que Aulë est LE dieu ( ou en tout cas apellez ça comme vous voulez ) et qu'il y a quelques Valar qui sont en quelque sorte des dieux mineurs et puis finalement des Maya qui sont des.... heu... ben.... des quarts-de-dieu ou des demi-dieu-mineurs... enfin ça ressemble à ça... je croit

[Splark]

Merci Gruntar pour toute l,aide que tu as été capable ( ) de donner.

Mais le but original de mon thread était de savoir, pardonnez l'expression, à quel saint se vouer dépendamment de notre race.  Les ténébreux dirons sûrement quelque chose comme : "Pour Sauron!" ou "Grrr" mais les lumineux ???

Merci d'avance de votre réponse

[Splark]

(Hey Gruntar, tu n'aurais pas par hazard déjà joué à Donjon&Dragons pour ces appelations dieux mineurs, demis-dieux ?)

Pardonnez mon écart de sujet

[Malagan]

Pour avoir cette information tu n'as qu'à aller dans la section races du site et toute l'information des dieux que vénèrent chaque race est clairement indiqué .

tu n'as qu'à cliquer sur race et choisir la race voulu et aller dans la sous section : Croyances et souveraineté .

mais si tu as des questions plus précise sur chaque dieux demande toujours .

[Ozymandias]

J'ai pas lut assez de bouquins sur ça, mais je sait que Aulë est LE dieu ( ou en tout cas apellez ça comme vous voulez ) et qu'il y a quelques Valar qui sont en quelque sorte des dieux mineurs  

RHAAAAA !

ERU Illuvatar - Le Dieu, unique, créateur de toutes choses. Il est entouré de serviteurs, les Ainur. Certains d´entres eux furent envoyés aux débuts du Monde pour en assumer la gérance, et furent nommés Valar :

Manwë est le Roi des Valar ; est le Seigneur de l'Air.

Varda (Elbereth), la Reine des Etoiles, est son épouse.

Ulmo est la puissance de la mer.

Aulë est la puissance de la terre « inerte ».

Yavanna, lson épouse, reigne sur la terre « vivante », faune et flore.

Namo (Mandos) est la divinité de la Mort.

Vairë son épouse, est  la tisseuse des destins.

Nienna, soeur de Mandos est la divinité du deuil et de la pitié.

Lorien, frère de Mandos et de Nienna. est le Seigneur des Rêves.

Irmo  ( ?),

Estë, son épouse, est la guérisseuse

Oromë est le chasseur

Vana, la soeur de Yavanna, est son épouse ( ?)

Tulkas est le « champion » des Valar.

Nessa est sont épouse ( ?).

Morgoth est un Ainu déchu et renégat ; le plus grand de tous à l´origine, il a cherché a créer « en dehors » de la volonté d´Eru.  Incapable de trouver la flamme créatrice, il s´est tourné vers le Mal, pervertissant et détruisant tout ce qu´il touche.

Les Valar sont venus de part le monde accompagnés d´esprits de même nature qu´eux, mais de moindre stature, les Maia.

[Moumix]

Joli résumé Ozy

Tiré de l'encyclopédie illustrée de David Day


Ainur :

Au commencement, il y avait Eru l'Unique, qui habitait le vide, et dont le nom en langue elfique était Iluvatar. Grâce au pouvoir de la flamme impérissable, Iluvatar donna la vie éternelle à ses pensées. Ainsi furent créés les Ainur ou Bénis en Quenya. Les Ainur, la première race, occupèrent les espaces éternels, qu'Iluvatar avait façonné pour eux. Il les dota d'une voix puissante, afin qu'ils puissent chanter pour lui. Les récits appellent ces chants "La Musique des Ainur" (Ainulindale). Dans celle-ci, de grands thèmes apparurent au gré de chaque esprit. D'un miot, et à l'aide de la flamme impérissable, Iluvatar créa ensuite Eä, le "monde qui est"; elfes et hommes l'appelèrent plus tard Arda, la Terre.

Certains des Ainur descendirent dans ce monde nouveau, où ils prirent le nom de puissances d'Arda. Sur Arda, ils adoptèrent des formes distinctes, chacun selon sa nature et les éléments qu'il aimait. Bien que n'étant pas liés à une apparance, ils utilisaient souvent ces formes comme des vêtements. Dans les âges ultérieurs, elfes et hommes les connurent ainsi.

Sur Arda, les elfes distinguèrent deux groupes au sein de cette race: les Valar et les Maiar. Parmi les Valar, on compte: Manwë, roi des vents; Varda, reine des Etoiles; Ulmo, seigneur des océans; Nienna, la pleureuse; Aulë, le forgeron; Yavanna, dispensatrice de fruits; Oromë, seigneur des forêts; Vala, la toujours jeune; Namo (Mandos), gardien des morts; Vairë, la fileuse; Irmo (Lorien), maître des rêves; Estë, la guérisseuse; Tulkas, le lutteur; Nessa, la danseuse; et Melkor, plus tard baptisé Morgoth, le "Noir Ennemi". Parmi les Maiar, seuls sont nommés dans l'histoire des hommes: Eönwë, héraut de Manwë; Ilmarë, servante de Varda Ossë, maître des vagues, Uinen, dame des eaux calmes; Melian, reine des Sindar; Arien, le Soleil; Tilion, la Lune; Sauron, le sorcier; Gothmog, seigneur des Balrogs; et Olorin (Gandalf), Curunir (Saroumane), Aiwendil (Radagast), Alatar et Pallando -- les mages. Dans l'histoire de la Terre du Milieu, d'autres apparaissent, qui étaient peut-être des Maiar: Thuringwethil, le vampire; Ungoliant, l'araignée; Draugluin, le loup-garou; Baie d'or, la fille de la rivière; et Iarwain Ben-Adar (Tom Bombadil).

A la fin du monde, Valar et Maiar rejoindront leurs frères dans les espaces éternels, avec les Eruhini, les enfants d'Iluvatar, apparus sur Arda.


Voilà, avec tout ça si t'as pas ce qu'il te faut pour les bases...

[Gruntar]

Bon bon c'est plus complexe que je pensait,mais en général c'était ça, ya bien un dieu supra-ultime et des dieux mineurs et tout et tout... seulement j'ai pas nommé Eru, j'ai préféré dire Aulë ( mon esprit de nain qui s'éveille? ).

Et pour répondre à la question, non, je ne joue surtout pas à D&D et environ 4 ou 5 autres JdR depuis maintenant 8 ans, je voit pas du tout où tu a été pêcher ça

[Idris Sha'an]

(Hey Gruntar, tu n'aurais pas par hazard déjà joué à Donjon&Dragons pour ces appelations dieux mineurs, demis-dieux ?)

Eh bien chez Tolkien aussi il y a cette différence. Majeur et mineur. Les dieux mineurs servent en générale les majeurs, ce sont les Maiar (sorte d'ange pour les religions occidentales) qui sont au service des Valar (Ainur).

[voronwë]

Donjon et Dragon c'est basé sur tolkien alors c'est normal.

[Magnet]

Au 3ème âge il n'y a aucune notion de Valar excepté pour quelques rares elfes, les istari et certains dunedain.

Des religions basées sur les Valar existent bien entendu, mais ce sont plutot des religions assez paiennes, comme celle des Rohirrim.

En aucun cas un Nain ne connaitra le nom d'Aulë, déjà ils l'appellent Mahal mais en plus ce sont des légendes souvent oubliées, et qu'ils gardent entre eux uniquement.

Les elfes prient Elbereth, nom sindarin de Varda, mais ce sont les rares occasions où on parle tout haut des Valar (les Numénoréens d'Ithilien prient aussi les Valar à un moment, dans un cri de guerre)

Bref il faut bien comprendre qu'au 3eme age, il n'est, pour 99% des habitants de Middle Earth, pas question de Divinités mais juste de Croyances.

[Ossuam]

En relisant La Communauté de l'Anneau, j'ai pu lire des passages où quelques personnages font référence à "Dieu". Comme par exemple,( et plusieurs le disent) "Adieu". Aussi, lorsque Sam, Merry et Pippin dénonce leur conspiration, Frodon dit ceci: Vous êtes une bande de fourbes chenapans. Mais Dieu vous bénisse! et aussi le passage: Béni soit Dieu que vous ne gardiez pas d'embarcations sur la rive Ouest! Eru étant le seul Dieu Unique, soit qu'il fait allusion à celui-ci ou bien que c'est une erreur, faisant allusion à "Dieu". Mais, est-ce que les hobbits vénèrent Eru?

[Zelphalya]

Il faudrait trouver le texte en version original, il pourrait s'agir, pour certaines expressions, d'"erreur de traduction"

[Ozymandias]

Par exemple, "Adieu" pourrait etre la traduction de "Farewell", ce qui change tout  

Il faudrait effectivement retrouver les phrases exactes en VO. Même si le mot "God" apparait en clair, il faudra y voir je crois plutôt une expression qu'une véritable prière à Eru.
Je ne crois pas ques les Hobbits possèdent une religion; encore moins qu'ils puissent prier un "Dieu Unique".

[Sylith]

En relisant La Communauté de l'Anneau, j'ai pu lire des passages où quelques personnages font référence à "Dieu". Comme par exemple,( et plusieurs le disent) "Adieu". Aussi, lorsque Sam, Merry et Pippin dénonce leur conspiration, Frodon dit ceci: Vous êtes une bande de fourbes chenapans. Mais Dieu vous bénisse! et aussi le passage: Béni soit Dieu que vous ne gardiez pas d'embarcations sur la rive Ouest! Eru étant le seul Dieu Unique, soit qu'il fait allusion à celui-ci ou bien que c'est une erreur, faisant allusion à "Dieu". Mais, est-ce que les hobbits vénèrent Eru?

Dans la version originale :
"Thank goodness you don't keep any boats on the west-bank!"
et je ne vois pas ou est l'autre passage... Autrement, ils utilisent le terme "Good heavens" ... Ce qui pourrait p-e être la traduction du "Béni soit dieu" ... Donnez moi des passages avec au moins le chapitre et je vous dirais ce qu'il en est...

S.

[Linkin Daëlen]

Gilgamesh Warel, un écrivain de Maranwë, a écrit celà sur les Valars, qui je pense, peuvent-être concidèrer comme des dieux ... non ? * sent qu'il a dit une bêtise *


Les Valar sont au nombre de 7 et les Valier, leurs femmes, sont aussi 7.

Manwë est le Seigneur d’Arda, maître du vent et des nuages, il réside au dessus de Oiolossë, le dernier pic de Taniquetil qui est la plus grande montagne d’Arda. Il y vit avec sa femme, Varda, la dame des Etoiles dont la beauté est telle qu’aucune créature vivant sur Terre ne peut la décrire. Manwë et sa compagne sont aussi surnommés Sulimo et Elbereth et sont vénérés pour leur bonté dans toutes les plaines d’Arda. Melkor le traître voue d’ailleurs une haine particulière a Varda car elle fut une des seules qui étaient a côté de lui durant la grande musique a ne pas l’avoir suivi.

Ulmo, maître des océans, vit seul. Il n’a nullement besoin de demeure car sa pensée enveloppe Arda toute entière. Il ne vient que très rarement au conseil sauf pour y débattre de graves sujets. Il ne se manifeste que très rarement sous forme humaine et le peu des enfants d’Eru qui l’ont vu prirent peur. Ulmo aime autant les elfes que les hommes, et jamais il ne les a abandonnés par le passé. Parfois, invisible, il vient seul sur les rivages des terres du milieu et fait résonner ses trompes de nacre. Ceux qui entendent cette musique céleste sont a jamais emplis de la nostalgie de la mer.

Aulë est le maître de la Terre et de outes ses substances. Il n’est guère moins puissant que Ulmo. C’est le grand forgeron des Valar et toutes les pierres précieuses d’Arda lui appartiennent. Les Noldor apprirent beaucoup de lui car ils étaient très habiles de leurs mains. Melkor est jaloux de Aulë et tout ce qu’Aulë construit, Melkor le détruit. Yavanna, celle qui apporte les fruits, est l’épouse d’Aulë. C’est la seconde reine des Valar qui vient directement après Varda. Elle aime toutes les choses qui poussent sur la Terre et elle se manifeste souvent sous la forme d’un arbre dressé vers le ciel, couronné par le soleil, les racines de l’arbre plongeant dans les eaux de Ulmo et le vent de Manwë murmurant dans ses feuilles. Elle est aussi appelée Kementari, la Reine de la Terre chez les Elfes.

Mandos et Lorien, les Fëanturi, sont tous deux frères dans l’esprit d’Eru. L’aîné, Mandos est le gardien des Morts et convoque les âmes de ceux qui sont tués. C’est le grand juge des Valar. Sa femme, Vaïrë la tisseuse tisse tous les grands événements du monde sur les grandes toiles qui ornent le palais de Mandos. Le plus jeune, Lorien, maître des visions et des rêves vit à Lorien, au pays des Valar, là ou les jardins sont les plus beaux qui soient au monde. Estë la Douce est son épouse. Elle apporte le repos et soigne tous les maux et fatigues. Elle dort sur une île au milieu du lac Laurellin, à l’ombre des arbres. Les sources de Lorien et Estë rafraîchissent tous ceux de Valinor, et même les Valar viennent s’y reposer et se décharger des fardeaux d’Arda.

Nienna vit seul et est la maîtresse de la souffrance et du chagrin, elle fut celle dont le chant s’était changé en lamentation durant la grande musique. Elle vit à l’extrême ouest d’Arda, loin de toute civilisation, et vient rarement dans la ville de Valimar, ou le bonheur est roi. Quand elle se rend dans les cavernes de Mandos, ceux qui attendent leur jugement l’appellent a grands cris et larmes pour qu’elle rende force a leur esprit et change le chagrin en sagesse.

Tulkas est le plus fort de tous les maîtres d’Arda. Il vint en dernier sur la Terre pour combattre Melkor. Il aime la lutte, les jeux de force et jamais il ne monte un cheval, lui qui va plus vite que tout autre. Il a des cheveux et un barbe dorés, le teint halé et a toujours ses armes a portée de main. Peu lui importe le passé et l’avenir, et ses avis ne pèsent guère, mais son courage et sa vaillance sont grands. Nessa, la sœur d’Oromë est sa femme. Elle est agile, a des pieds ailés et elle aime les cerfs et les biches qui la suivent. A Valinor, on la voit souvent danser dans les étendues d’herbes toujours vertes.

Oromë est un puissant seigneur parmi les Valar, même si sa force n’atteint pas celle de Tulkas. Sa colère est terrible tandis que Tulkas est toujours a rire, qu’il joue ou qu’il se batte. C’est a regrets qu’il quitta les Terres du Milieu pour venir s’installer en Valinor et souvent il y revint pour retrouver avec plaisir les grandes plaines et montagnes. C’est avant tout un chasseur de monstres et de bêtes féroces, il se plait parmi les chevaux, les meutes et les arbres, c’est pourquoi les Sindar l’appellent Tauron, le Seigneur des Forêts. Son cheval d’un argent éclatant est Nahar. Sa trompe est Valaroma, dont l’appel est comme un lever de soleil écarlate. Vana, la toujours jeune est son épouse. Les fleurs se dressent sur son passage et tous les oiseaux chantent pour l’accueillir.

Bon même si c'est pas forcement des dieux, ca va vous faire de la lecture

[Idris Sha'an]

(Rien à voir)

* Pousse un coup de gueule *

MARRE QUE LES DEESSES SOIENT SEULEMENT CONSIDEREES COMME LES FEMMES DES DIEUX!!!!!


* Fin du coup de gueule *

Maintenant vous pouvez éteindre votre ordinateur et reprendre une activité normale. A ciao bonsoir

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Idris la presque militante pour la domination féminine

[Aëlinwen]

Oui tu as raison  

Pourquoi ça serait pas Manwë le mari de Varda franchment ça ferait mieux non???  

Aëlinwen qui ne se laisse pas faire :p

[Linkin Daëlen]

Hé ho c'est bon je suis pas un pro, faut que je me remette à lire un peu  

[Gruntar]

Parce que c'est Tolkien et pas sa femme qui a créé les Terres du Milieu.

[Aëlinwen]

Parce que c'est Tolkien et pas sa femme qui a créé les Terres du Milieu.

Machos


[fin du coup de gueule, on s'éloigne trop du sujet là...*ne veut pas s'attirer déjà les foudres des modérateurs*promis j'arrête si ils arrêtent ]

[Linkin Daëlen]

( tu sais Aël, ici les dérivations de sujets c'est fréquent, et les modérateurs sont assez cools donc ... )

[Aëlinwen]

(ouf j'ai eu chaud )

NAN MAIS DITES DONC ! ISPICE DI MACHOS ! VIVE LES FEMMES  

[Gruntar]

C'est de la provocation ça......

A-GRRRRRRRRRRRR


Faites attention sinon je montre les dents.... on parle de Tolkien pas du féminisme

[elfredo]

(ouf j'ai eu chaud )

VIVE LES FEMMES  

Je suis d'accord, moi aussi j'aime les femmes.

[Aëlinwen]

[Idris Sha'an]

* Commence à se demander si c'était une bonne idée le coup de gueule *

Et si on retournait au sujet des Valar?

[Frunku]

Mais les déesses ne sont pas que  les femmes des dieux! sinon ce seraient des mortelles que les dieux ont mariés , mais il n'en est rien puisqu'elles ont aussi des pouvoirs

comme c'est le cas de Varda(celle qui a un mari appelé Manwe ) elles ont beaucoup de pouvoirs comme euh....euh.....*semble pensif* euh.... des pouvoirs comme nous faire perdre la mémoire!  

[Morgoth trois fois maudit]

au faite pour quoi les valar non pas d'enfants?

[Zelphalya]

Attention à l'orthographe Merci

correction :

au fait pourquoi les valar n'ont pas d'enfants?

[Ghâsh]

Parce que..?

[Asaegord Belewyn]

Melian est la preuve vivante que les Ainur (donc Valar et Maïar) peuvent avoir des enfants.

Donc je suppose qu'ils n'en avaient pas envie, ou pas le temps, ou etc.

[Moumix]

Sans en avoir de preuve 'tangible', je dirais qu'entre ainur ils ne peuvent pas avoir d'enfants, mais avec les enfants d'Iluvatar, oui... Melian est avec un elfe, les autres sont des couples d'Ainur...

Ou alors ils n'ont de couple que le nom, car ils restent tout le temps ensemble, sans plus... Après tout, il n'est pas dans leur 'instinct' de se reproduire, pour ne pas voir leur race péricliter, comme les elfes ou les hommes ou les nains...

[Ithil]

J'ai toujours pensé à peu près comme Moumix viens de dire mais une idée farfelue viens de naître....(sans aucun fondement biensûr)

Peut-être que des Valar ou des Maiar ont eu des enfants mais qu'il sont tous devenu de simples Maiar non digne de mention.

Je dit ça mais bon ce n'est qu'une théorie parmis tant d'autres

[Asaegord Belewyn]

Verrait bien Varda et Manwë faire un gosse non digne de mention.

Mouais ...

Disons que on ne sait pas vraiment s'ils ne peuvent pas se reproduire entre eux. Moi je pense que oui, car s'ils le peuvent avec des Elfes, pourquoi pas avec ceux de leur sang ? Leur race ?

Mais je dirai plutôt qu'il n'était pas destiné à cela. Je pense que c'est un choix d'Ilúvatar.

[moulin6]

Bonjour,

Les Ainurs et les Maïas étant chacun une part de l'esprit de Eru ils forment un peuple qui ne peut pas se reproduire (à moins qu'il n'y ait des extension aux cerveau d'Eru mais là on rentre dans la SF). D'où je rejoins l'idée de Moumix qu'il ne peuvent avoir des enfants qu'avec les "création d'Eru" elfes, humains et assimilés.

Ref: Le Silmarillon "Ainulindalë" (premiere histoire).

[TassaDark]

Il peuvent se repoduire si il on prit une forme physique et avec un enfant d'eru (elf homme et autre)

D'ailleur celon une légende les balrogs serais les enfants de melkor et d'une troll spécial etc etc .. mais je pense que de dire que se sont des maiar est plus plausible

[moulin6]

D'ailleur celon une légende les balrogs serais les enfants de melkor et d'une troll spécial etc etc .. mais je pense que de dire que se sont des maiar est plus plausible[/quote]

Il est tres clairement spécifié dans le Silmarillon que les Balrogs sont des Maïas. Gandalf lui même l'affirme en disant sur le pont de la Moria:

"Je suis un serviteur du Feu Sacré,.... Le Feu Sombre ne vous servira à rien Flamme d'Udün."

[TassaDark]

non je sais c'est pour sa que je dit que ce n'est qu'une légende

[Morgoth trois fois maudit]

Attention à l'orthographe Merci

je suis désolé dorénavant je ferais attention

Si les maiar furent des ainur pour quoi sont-ils inférieurs aux valar??

[moulin6]

[quote="Si les maiar furent des ainur pour quoi sont-ils inférieurs aux valar?? [/quote]

Pour les même raisons que les archanges sont supérieur aux anges, Tolkien étant chrétien, il s'est inspiré de "l'organigramme" divin pour son Panthéon.

[Erestor]

non je sais c'est pour sa que je dit que ce n'est qu'une légende

C'est une légende qui t'es personnelle alors  

Tu n'as pas tout a fait tord cependant. Dans les premiers écrits de Tolkien, Gothmog, était le fils de Morgoth et d'une ogresse (me semble t'il). Mais cette idée a par la suite étée abandonnée par le Maitre.

Aucun Vala / maia ne peut créer / donner la vie "seul". A chacun selon sa méthode pour contourner cette restriction : perversion pour Melko, alliance avec un Elfe pour Melian, ....