Orques, Semi-Orques et Uruks

[Zelphalya]

http://lorien.no-ip.com:8000/posting.php?mode=reply&t=788

Visiblement j'ai un point de vu qui diffère de quelqu'un sur ce forum j'en appelle à vos connaissances car visiblement, mon "concurrent" ( ) ne souhaite que des écrits de Tolkien et que je n'ai que majoritairement la connaissance des Encyclopédie de David Day, Robert Foster et Edouard Kloczko

d'après moi :
Les Semi-Orques et Les Uruks sont deux races différentes issues des Orques classiques

Les Semi Orques sont un croisement de Dunéens et d'Orques par Saroumane

Les Uruks sont une amélioration génétique de Sauron

L'extension Hai signifie peuple en Noir Parler

Merci de confirmer ou contredire ma version avec pour appui, des écrits de Tolkien
Je suis moi même actuellement en recherche, malgré le peu de doute que j'ai et le fait que ses citations n'appuient pas de manière claire sa version

Si j'ai tort, je corrigerais alors toutes les pages du site liées à ce propos

[Zelphalya]

Zelphalya

Perian
Messages: 8


Posté le: 11/06/03 14:14    Sujet du message:    

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Personnellement je vois les gobelins de Gobelinville comme un tribu d'Orques de caverne indépendante de Sauron

déjà ils sont forcément moins résistant que les Orques du Mordor (Uruk Hai) et probablement moins fort que les Orques de Sauron (ceux qui ne sont pas des Uruk mais qui obeissent à Sauron), car a mon avis étant dans leur caverne, ils doivent pas être extremement souvent dérangé et pas très entrainé au combt comme pourrait l'être des Orques de Sauron
Ils n'ont pas l'air du tout lié à Sauron et ne semblent obeir qu'au Grand Gobelin et personne d'autre

A mon avis Gobelin est un dérivé un peu péjoratif (comprendre plus faible et moins résistant) de Orque

Ceci est bien sur une idée personnelle qui peut tout à fait être fausse et j'attends vos critiques (arguments contradictoires avec ma vision) afin d'éclaircir ma lanterne

Merci d'avance

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Morgoth

Sinda
Messages: 153


Posté le: 11/06/03 14:20    Sujet du message:    

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Euh, tu as du faire une faute : les Uruk Hai sont de l'Isengard, même s'il y a des Uruk en Mordor.

Zelphalya

Perian
Messages: 8


Posté le: 11/06/03 14:48    Sujet du message:    

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non ça c'est ce qui est dit dans le guide du film mais j'ai vérifié dans l'encyclopédie de david day et celle de robert foster, les uruk sont une creation de Sauron
les semi orques sont une "création" de Saroumane

(je vais qd meme revérifier parce que tu me fais douter)

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Zelphalya

Perian
Messages: 8


Posté le: 11/06/03 14:56    Sujet du message:    

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bon j'ai horreur de poster deux fois de suite (l'impression de flooder mais bon y'a pas d'édition possible alors )

je confirme ma version

extrait de "the complete guide to middle earth" :

Robert Foster a écrit:
Uruk Hai : strain of Orcs bred by Sauron in the Third Age in Mordor


Bon je sais pas traduire strain ni bred mais bon les mots parlent d'eux même

Pour appuyer la version anglaise je vous mets un extrait de l'encyclopedie fr de David Day :

David Day a écrit:
Uruk-Hai : En l'an 2475 du troisième âge, une nouvelle race d'orques soldats, les uruk-hai, sortit de Mordor.[...] Leur création compta parmi les plus terribles méfaits de Sauron


et on peut effectivement en trouver au service de Saroumane mais ils sont issus du Mordor et de Sauron.

Morgoth

Sinda
Messages: 153


Posté le: 23/06/03 15:13    Sujet du message:    

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Je reste persuadé que les Uruk-Haï sont de l'Isengard et que les Uruk sont de Mordor et que c'est à partir d'eux que Saroumane a crée ses semi orques. Et comme les écrits de Tolkien "battent" les écrits des autres :
Tolkien dans le Seigneur des Anneaux a écrit:

-Pour l'Isengard
L'Ourouk-Haï : "- Vous semblez en savoir long, dit Ouglouk. Plus qu'il n'est bon pour vous, je suppose. Peut-être ceux de Lugburz pourraient-ils se demander comment, et pourquoi. Mais en attendant l'Ourouk-haï de l'Isengard peut faire le sale travail, comme toujours. "

Sylvebarbe : "Et il est clair maintenant que c'est un traître noir. Il s'est acoquiné avec des gens immondes, avec des Orques. Brm, houm! Pis encore, il leur a fait quelque chose, quelque chose de dangereux. Car ces Isengardiens ressemblent davantage à de mauvais Hommes. C'est une marque des choses néfastes qui vinrent dans les Grandes Ténèbres qu'elles ne peuvent supporter le Soleil; mais les Orques de Saroumane le peuvent, même s'ils le détestent. Je me demande ce qu'il a fait. Sont-ce des Hommes qu'il a dégradés ou a-t-il métissé la race des Orques avec celle des Hommes? Ce serait là un noir méfait!
"

-Pour le Mordor
Les choix de maître Samsagace : "Oui, dit Gorbag. Mais n'y compte pas. Je ne suis pas tranquille, comme je le disais, les Grands Patrons, oui (sa voix devint presque un murmure) oui, même le plus Grand, peuvent commettre des erreurs. Quelque chose a failli se glisser, as-tu dit. Moi, je dis que ça s'est glissé. Et il faut qu'on fasse attention. C'est toujours aux pauvres Ourouk à rétablir les choses, et il n'y a guère de remerciements. Mais n'oublie pas : les ennemis ne nous aiment pas plus qu'ils ne l'aiment Lui, et s'ils ont le dessus, on est fichus aussi. Mais dis donc, quand as-tu reçu l'ordre de sortir?"
Le pays de l'ombre : "Et il semblait qu'il dût en être ainsi. Les Orques de tête arrivèrent au petit trot, haletants et tête baissée. C'était une bande de la plus petite espèce, enrôlés malgré eux dans les guerres du Seigneur Ténébreux; leur seul désir était d'en finir avec la marche et d'échapper au fouet. A leur côté, deux des grands et féroces uruks allaient et venaient en courant le long des rangs et faisaient claquer des lanières avec force cris "
"Les conducteurs eurent beau hurler et jouer vigoureusement du fouet, des rixes éclatèrent et des épées furent tirées. Une troupe d'uruks de Barad-dûr pesamment armés chargèrent la ligne de Durthang et y jetèrent la confusion."





Ainsi il y a clairement des Uruk-haï en Isengard, qui s'en vantent et sont sûrement des semi-orques semi-hommes. Ceux de Mordor, les plus forts en tout cas, sont des Uruk.
Il faudrait que je retrouve le passage où un orque d'une espèce de petite taille, un "flaireur" tue un Uruk pour affiner tous ça.

[Ovatha]

Uruk = Uruk-Hai. (Uruk = "Orc", Uruk-Hai = "Orc Race" - l'un est une abréviation de l'autre)

Oui, les Uruk-hai sont une création de Sauron ...
Et oui, ils sont aussi utilisés par Saroumane. Les semi-orques sont très rares, et utilisés comme Agents ou Espions.

Les Uruk-Hai n'ont pas été crée la semaine dernière que je sache ... Rien d'étonnant que tous les "méchants" aien eu le temps de les utiliser ! (Sauron a probablement donné a Saroumane ce dont il avait besoin pour créer une armée ...)

[Zelphalya]

Je recommence

Ma version :

Les Semi-Orques et Les Uruks sont deux races différentes issues des Orques classiques

Les Semi Orques sont un croisement de Dunéens et d'Orques par Saroumane

Les Uruks sont une amélioration génétique de Sauron

L'extension Hai signifie peuple en Noir Parler

Ma question à vous inscrits du forum de Turambar :

Merci de confirmer ou contredire ma version avec pour appui, des écrits de Tolkien

La version de Morgoth qui ne veut pas comprendre ma version et qui a besoin d'écrit de Tolkien pour admettre qu'il pense de travers :

Je reste persuadé que les Uruk-Haï sont de l'Isengard et que les Uruk sont de Mordor et que c'est à partir d'eux que Saroumane a crée ses semi orques.

Ainsi il y a clairement des Uruk-haï en Isengard, qui s'en vantent et sont sûrement des semi-orques semi-hommes. Ceux de Mordor, les plus forts en tout cas, sont des Uruk.

Au cas où je reécris : Je cherche l'appui d'écrits de Tolkien, des extraits de son oeuvre

Vala

[Idris Sha'an]

Par Kehldarin sur Ardalië

Mon avis est que c'est du ressort du traducteur, qui a voulu franciser le
mot uruk (du sindarin, à mon avis, dont le pluriel est uruk-hai, peuple
uruk), qui désigne un orc "supérieur" créé par Saruman au troisième âge.

C'est une question qui est traitée sur Ardalië.
http://fr.groups.yahoo.com/group/ardalie/

J'ai trop la flemme de chercher mais tu y retrouve les gens comme Corwin, Morgoth, Belgarion ou Kheldarin qui est aussi sur TRB

[Zelphalya]

voici l'explication


http://fr.groups.yahoo.com/group/ardalie/message/6935

[Kehldarin]

Les Semi-Orques et Les Uruks sont deux races différentes issues des Orques classiques

Oui. Sauf que linguistiquement uruk et uruk-hai ne désignent pas que les orcs "supérieurs", mais il y a bien plusieurs types de créatures distincts.

Les Semi Orques sont un croisement de Dunéens et d'Orques par Saroumane

Dunéen ça fait bizarre mais c'est vrai qu'il y a eu des Dunlendings croisés avec des orcs pour créer des semi orcs. Par contre je ne suis pas sûr que ça ne concerne que les Dunlendings.

Les Uruks sont une amélioration génétique de Sauron

Les Uruks sont une erreur de traduction, de mon point de vue. Et l'Uruk-hai (c'est un mot singulier qui implique un pluriel) est un groupe d'orcs "supérieurs" à l'origine crée par Saruman mais utilisés aussi par Sauron (pour et après la prise de Minas Ithil), sans que je sache si c'est du plagiat ou une recherche parallèle.

L'extension Hai signifie peuple en Noir Parler

Très certainement. Je le pense en tout cas.

Désolé du retard

[Zelphalya]

Lol t'as pas l'impression de faire un doublon

Mais je crois que je m'étais simplement mal exprimé parce que ce que tu dis est exactement comment je perçois les choses et puis tout est expliqué dans le message de Ardalie

[Kehldarin]

Je suis juste plus précis là, vu que sur tolkiendil je répondais à la question de base, qui était de savoir si les orcs et les gobelins étaient la même chose, et là je répond à tes questions

ps : c'est quoi TRB?

[Frunku]

TRB= Turambar

[Morgoth trois fois maudit]

Vous qui connessez plein de trucs pouvez-vous m'expliquer se qu'est un hobgoblin??

[Moumix]

Hobgobelin?

C'est dans AD&D, pas dans Tolkien...

Tu t'achètes le Bestiaire Monstrueux de AD&D, et tu auras une belle description du Hobgobelin adédéesque

Sinon, si tu veux avoir la réponse à toutes tes questions par des 'vrais' professionnels (), tu peux aller sur les forums de Tolkiendil (http://www.tolkiendil.com/); il y a là beaucoup plus d'experts qu'ici... et puis je sais de source sûre qu'ils s'ennuient pour le moment...

(PAS FRAPPER PAS FRAPPER! )

[TassaDark]

non il utlise bien une fois le terme page 224 tome 2 du seigneur des anneaux . Il utilise se terme pour les uruk-haï

[Moumix]

Lis le livre en anglais. C'est une simple erreur de traduction. Le SdA en français est bourré d'erreurs de ce genre!

[TassaDark]

 bah il utilise le terme quand même  

mais sa devais être pour les uruk hai non ?(si on tien pas cotne de l'erreur)

[Moumix]

Gobelins, orques, hobgobelins, même combat...

[Morgoth trois fois maudit]

qu'est-ce que c'est AD&D?

[Zelphalya]

non il utlise bien une fois le terme page 224 tome 2 du seigneur des anneaux . Il utilise se terme pour les uruk-haï

Quand on donne une page, on donne l'édition du livre parce que je doute que ma page 224 soit la même que la tienne ...

Donc a défaut d'avoir la même édition, on donne aussi le chapitre ...

Sinon j'ai fait une recherche sur le terme gobelin sur la version française et goblin sur la version anglaise je l'ai pas trouvé accompagné du préfixe hob

Donc a priori c'est je suppose une erreur, de même que dans les éditions pocket françaises on peut trouver Eomir ou Thengel fils de Théoden etc...

[Morgoth trois fois maudit]

alors le hobgoblin serait une invention de quelqu'un d'autre?

[Gruntar]

Bingo.


AD&D ==> Advanced Dungeon & Dragon ==> Gobelin, Gobelours, Hobgobelins, gnagnagna......



À NOTER : AD&D est basé en grande partie sur Tolkien. Les différences sont assez majeures par contre....

[Morgoth trois fois maudit]

c'est quoi c'est un jeu?

[Ithil]

Jeu de role sur papier avec des des a jouer

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/welcome


(Encore desole a mon cegep il n'y a pas d'accent )

[Nazgúk]

Bingo.


AD&D ==> Advanced Dungeon & Dragon ==> Gobelin, Gobelours, Hobgobelins, gnagnagna......



À NOTER : AD&D est basé en grande partie sur Tolkien. Les différences sont assez majeures par contre....

Je sais que c'est un débat long, qui n'a pas trop sa place sur ce post et qui a déjà fait couler beaucoup d´encre sur de nombreux forums dédiés à Tolkien, mais même si les ressemblances entre AD&D et Tolkien sont grandes, je ne suis pas certain qu´on puisse dire ainsi que l´un s´inspire de l´autre... Tolkien n´ayant rien inventé, les orques, dragons, démons et Trolls en tout genre de ces oeuvres étant pour la plupart repris dans les mythologies et contes fantastiques écrits bien avant lui et dont la littérature anglophone regorge.

[Moumix]

Le principal trait qu'on peut voir d'AD&D qui est repris chez Tolkien, ce sont les elfes, qui sont de grandes personnes gracieuses, etc... Comme chez Tolkien, alors que dans les mythes, les elfes sont plutôt des farfadets, petits, farceurs, riants... (si je me souviens bien de ce que je lis )

[Ithil]

Tolkien n´ayant rien inventé.

Et tu fais quoi des hobbits?

[Nazgúk]

Tolkien n´ayant rien inventé.

Et tu fais quoi des hobbits?

Oui, bon, à part les hobbits

[Morgoth trois fois maudit]

Tolkien n´ayant rien inventé.

Et tu fais quoi des hobbits?

Oui, bon, à part les hobbits

je croi qu'il a inventer les orques

[Nazgúk]

Oui, bon, à part les hobbits

je croi qu'il a inventer les orques

Les mythologies, les contes et légendes ont un fond commun et elles expriment toujours quelque chose des besoins profonds de régler des problèmes, dans les sociétés qui les ont produites. La seule vraie invention de Tolkien sont les Hobbits. Le reste est enraciné dans cette mythologie qu´il a transposé avec nostalgie en Angleterre.

source: http://www.lecourrier.ch/Selection/sel2002_918.htm

On sait que Tolkien avait l'habitude de regretter que la mythologie anglaise ne soit pas à la hauteur des immenses épopées grecques ou nordiques. Son but en écrivant Le Seigneur des Anneaux était de rendre à la Grande Bretagne une mythologie perdue à cause de multiples invasions. Les peuples de la Terre du Milieu ont donc leurs racines dans les plus grandes civilisations du monde. "

[...]

Après l'influence des Celtes vient celle des Anglo-Saxons, surtout présente dans les langages d'Arda et donc dans les noms. Tolkien s'est souvent directement inspiré du vieil anglais ou de l'anglo-saxon. Par exemple, Ent désigne un géant, Orc un démon ou un gobelin, et Hobbit vient du vieil anglais Holbytia, le creuseur de trous. Eowyn veut dire cavalière, Théoden, chef d'une nation et Saroumane, homme rusé. Si les noms nains on des racines nordiques, ceux des cavaliers de Rohan viennent pour la plupart du vieil anglais et ceux des Elfes du gallois.

source: http://www.cercledefaeries.com/lecercle/livres.php?ID=59

[Morgoth trois fois maudit]

ok ok tu a raison