un petit peu d'hérésie, quoi que...

[Menelmacar]

Thése: Morgoth ne serai en faite que la represantation du chaos (celui qui transforme, mais ne crée pas à proprement parler, le feu).  Et Aule serait le véritable mal (celui quii se sert du feu).

Ainsi ceci expliquerait pourquoi dès le début, 1° Aule transgresse les interdits d'Ilùvatar en créant lui même et seul. 2°  C'est ainsi, que les anciens serviteur d'Aule "perverti" deviendrons les plus grand alliés du mal (Sauron, Sarouman).  Autre exemple possible du fait que Saroman par de "Sarouman le multicolor"  lors de la métaphore du manteau.  3° L'opposion entre technique et nature (les elfes créatures qui vivent en symbiose avec la nature... les nains eux développe plus des aspects technique, notion de productivité, rentabilité , C'est eux aussi qui libéreront le balrog).  

Voilà qui, je l'espère, va lancer un petit débat  

[Armen]

* se tourne vers Menel*

T'en veuuuuuuuuuux ?  

[Ozymandias]

Je ne suis pas de ton avis.

La motivation première de Morgoth est de créer; c'est expliqué je pense en détail dans le silmarillion, avec sa recherche dans le Vide de la Flamme Impérissable.

Ca n'est que par "dépit" qu'il se tourne vers la destruction et la modification/perversion.

D'esprit, il est, c'est vrai, très proche d'Aulë, qui lui aussi a souhaiter "créer" de lui-même. La différence étant qu' Aulë a su faire son "mea culpa" ...

[Menelmacar]

OUAIS!!! (private joke)

Morgoth désir créer c'est sûr, mais il en est incapable.  (c'était le sens de la phrase)  Mais content de voir que le débat est lancé.

[Ozymandias]

Pour embrayer sur un autre débat qui m'est cher, je dirais que Morgoth, tout comme Sauron, n'est pas une créature chaotique, mais plutôt hautement organisée; mais elle est maléfique. Loyal Mauvais comme on dit chez moi  

[Armen]

Pour embrayer sur un autre débat qui m'est cher, je dirais que Morgoth, tout comme Sauron, n'est pas une créature chaotique, mais plutôt hautement organisée; mais elle est maléfique. Loyal Mauvais comme on dit chez moi  

Tout à fait d'accord ....

[Menelmacar]

Morgoth est organisé c'est sûr, mais d'une intelligence géniale et chaotique, un peu comme un virtuose.  Pour le "loyal", je ne pense pas, mais ça c'est une opinion, non un fait.  Sauron, lui est organisé, tout comme Saroumane du reste.  Il me semble de mémoire qu'en effet, les orques avaient un numéro de matricule.

[Ozymandias]

Il me semble de mémoire qu'en effet, les orques avaient un numéro de matricule.

Ca va plaire aux joueurs orcs

Morgoth un virtuose ... Oui, l'idée est séduisante.
Et tu dois avoir raison, "Loyal" n'est pas satisfaisant pour le qualifier... J'entendais par la qu'il suivait un plan clairement établi (je pense) par opposition à un être chaotique qui vit au temps présent, et n'a, par définition, aucun plan pré-établi.

[Zelphalya]

Je confirme pour le matricule, d'ailleurs ils s'en servent les uns contre les autres pour se menacer de se dénoncer les uns les autres aux autorités supérieures (repensez à Shagrat et Gorbag qui se dispute Frodon et sa cotte de maille en mithril menaçant de se dénoncer à Lugburz ou au Nazgul de Minas Morgul)

En tout cas on note que Morgoth est un bon chef de guerre et contrairement aux Valar il se laisse moins facilement surprendre

Il va chercher ses alliers ou construit ses armées, il prends le temps d'élaborer ses plans, ainsi pour éteindre les Lampes des Valar, il va d'abord construire la forteresse d'Utumno, pour détruire les Arbres, il va chercher Ungoliant

Il fut par contre pris au dépourvu lorsqu'il se rendit compte qu'Ungoliant était insatiable

Enfin je n'ai pas de conclusion à tout cela et je me contredis p-e moi même, mais je voulais juste tenter d'alimenter ce débat en racontant le peu que je sais (la culture c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale)

J'espère aussi que cela aura enrichit la culture de certains et/ou atisé la curiosité d'autres incultes

[Menelmacar]

Pour ajouter de l'eau au moulin de la thése hérésiarque.  Les Balrogs étaient, il me semble, eux aussi des Maia d'Aule.  Encore une fois, les mauvais éléments passe d'abord par ses mains et se retrouvent chez Morgoth.

[Sylith]

... et pourquoi Morgoth serait forcément le chaos et le mal? Je rapelles qu'il a juste un autre point de vue, donc si c'est cette différence qui fait de lui le mal, ou parce qu'il est considéré comme tel car c'est le grand vilain méchant pas beau dans les livres, alors c'est trop simple... Le point de vue du gagnant serait toujours la véritée? Simpliste comme manière de penser... Et si les hobbits étaient des créatures malines qui tendraient des pièges à tout passants juste pour le plaisir de voir la souffrance? Après tout... Et les Elfes? Ils restent chez eux et ne s'occupent pas des affaires des hommes mortels... Ils fuient même...

Alors pour moi, Morgoth a juste eut une autre manière de voir les choses, mais la majoritée aura forcément raison si elle est plus puissante, donc...

S.

[Menelmacar]

Il ne s'agit pas de valeur morale humaines, mais de valeurs contextuelles,  la donne étant: Je suis Eru, et c'est moi qui mène la barque.  La dedans y en a un qui dit haut et fort, pas d'accord avec toi, les autres qui font, moi je suis d'accord avec le chef.  Et un, selon, cette version, qui est plus perfide.

Il est évident que dialectiquement parlant, tout point de vue se vaut hors contexte.  Que la moral se défini selon le sujet.

C'est dans son "opposition à" que Melkor apparait comme le méchant à qui on jette des pierres.

[Zelphalya]

en fait Aulë c'est un méchant fayot

Regardez, il est époux de Yavanna Kementari, mère de la Terre et pourtant les nains qu'il a crée, ne sont pas du tout du tout des amoureux des bêtes (enfin si je confonds pas avec un semblant de contexte add qu'on m'aurait mis dans la tête ), comme on a dit, il y a une opposition avec la nature dans tout ce qu'il fait, on pourrait penser qu'ils sont complémentaire l'un à l'autre mais ils sont p-e simplement ennemi mais l'un profitant de l'autre sans que cette dernière ne le sache...

Il a créé les nains sans l'autorisation d'Eru, et il a demandé pardon mais rien ne permet de dire qu'il était vraiment sincère, on sait juste que Eru a cru à sa comédie mais Eru le tout puissant à p-e des faiblesses de jugement...

[Ozymandias]

Il a créé les nains sans l'autorisation d'Eru, et il a demandé pardon mais rien ne permet de dire qu'il était vraiment sincère, on sait juste que Eru a cru à sa comédie mais Eru le tout puissant à p-e des faiblesses de jugement...

Prend en de la graine, Menel, ca c'est de l'Hérésie haut de gamme !

[Zelphalya]

Merci du compliment

J'ajouterais même que Eru à forcément des faiblesses vu qu'il a créé les Ainur et donc Morgoth lui-même, en même temps Eru à surement fait cela volontairement car sans le mal, le bien n'existe pas en fait et finalement il a probablement fait pareil pour Aulë, il aurait créé un faux gentil qui aurait créé des créatures à son image.

Quand on y regarde les nains sont des destructeurs, il crée, certe des grandes mines, des cités souterraines, mais il détruise la terre de l'intérieur et en font même sortir des créatures du mal
Ce sont des fayots, ils recherchent la richesse, les minerais, etc... mais ce but les pousses à creuser et donc détruire, creuser la terre est une autre forme de destruction.
Aulë aurait très bien pu mettre dans la tête des nains qu'il faut creuser pour trouver les ressources de la terre mais en fait son second objectif serait de creuser pour détruire, qui sait ?!

enfin bon, c'est complètement farfelu ce que je dis mais ça alimente notre débat

Et puis finalement c'est qui le plus méchant, celui qui fait le mal ou celui qui a créé celui qui fait le mal ?? le plus grand maux de l'univers ne serait-ce pas Eru finalement ? en créant le monde, il faut le créer avec ces vices et ces qualités...

On entre dans un débat philosophique

[Menelmacar]

Mhh, pour Eru omniscient.  Je n'y crois pas trop, et je prendrai pour preuve *sort un lapin de son chapeau* ... *grbl*... "non pas toi Zelph": son intervension sur Numénor.  Celà tant à démontrer qu'il entend que ses projets soient réalisés.  Hors qui dit projets, dit devenir... et qui dit devenir... forcement ne peut parler d'omniscience.  

[Ozymandias]

On ne peut pas faire porter le chapeau (avec ou sans lapin) du Balrog aux Nains. Quant a creuser la terre, ca n'est pas en soi un acte mauvais.

A bien y regarder, je pense que les méfaits des nains sont minimes a coté de ceux des hommes. La civilisation "humaine" a sans doute crées beaucoup plus de dégats en déboisant les belles foret d'Arda pour y construire ses villes, que nos amis nains en creusant la terre inerte.

Et les nains ont des qualités, comme la solidarité raciale -je n'ai pas d'exemple de nain "traitre" a son peuple- Alors que les Hommes sont perfides, et les exemples de trahison sont multiples a travers les Ages.

Je crois en l'omniscience d'Eru; mais il est difficile d'argumenter, car nos pauvres esprits ne peuvent saisir qu'une infime partie de ce que signifie ce concept -je crois-

[elfredo]

A bien y regarder, je pense que les méfaits des nains sont minimes a coté de ceux des hommes. La civilisation "humaine" a sans doute crées beaucoup plus de dégats en déboisant les belles foret d'Arda pour y construire ses villes, que nos amis nains en creusant la terre inerte.

Sur ce point je peux te prouver que tu as tord, les nains exploitent des ressources qui sont dites irrenouvelables, les minerais qu'ils minent ne se renouvellent pas aussi rapidement que les forêts, de plus, lorsqu'ils minent, ils extrayent des minéraux qui sont capitaux pour la chaine alimentaire, prenons en exemple un ver de terre qui n'a plus sa sorte de bouffe où il vit, il va mourir, comme des millions d'autrees vers ce qui fait que les oiseaux mangeant ces vers vont se retrouver sans ressources et vont crever comme des innocents. Ceux qui vont réussir a survivre auront fais une migration qui les amenera p-etre à changer tout le système qui était en place à cet endroit. Là bien entendu c'est une dramatisation mais logiquement, à la vitesse que les nains extraient les minéraux, cela pourrait arriver.

Elfredo le Green Peace des TdM  

[Moumix]

Alors vu qu'Eru a créé les humains qui ont détruit plus que les nains, Eru est le grand méchant de l'histoire

TADAAAAAAAAM

[Zelphalya]

Maieuh je l'ai dit avant toi cette idée !!

[Moumix]

Zelphalya est plus machiavélique que moi, elle a pensé à ça avant moi

TADAAAAAAAAM

[Blinght]

Nainportequoi (quel attachement aux jeux de mot) , les Nains destructeurs! Franchement les ch’tits gars, y’a vraiment d’l'abus dans c’que vous dites. Je ne vois vraiment pas de quoi vous parlez et en plus vous z'avez aucun exemple concret! Tout ca parce que vous z’êtes des grands jaloux de nos admirables proportions et de notre supériorité en tout point, nah!

Sur ce, le Nain retourna à ses chopines et vida un tonneau de plus qui alla s'amonceler à l'incroyable pile qui gît désespérément au fond de la Taverne.
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Continuons l’hérésie en disant n’importe quoi pour faire causer le monde:
-Ouep et puis qui dit que Gandalf s’est pas amusé avec le Balrog dans la Moria, hein ? On laisse les autres se débrouiller pendant un moment afin de prendre des vacances et durant tout ce temps, l’on boit moult chopines à la Taverne avec le bon vieux poteau qu’est le Balrog et qu’on a pas vu depuis longtemps !
-Legolas est un méchant Elf, la preuve il abîme du bois pour faire des flèches !
-La petitesse des hobbits et leur grande dextérité doit en dire long sur leur fourberies, ils ont même été jusqu ‘a ressembler à des enfants pour qu’on les innocente et qu'on ne croient pas aux larcins de tels êtres !
-La destitution de Saroumane est une machination de Gandalf pis aussi de Tom Bombardil, la preuve : que fait le second pendant tout ce temps, hein ? tout ca parcequ'il a recueuillis de pauvres gens irradiés et qui étaient dangereux pour la société.
-Et pis…

Arrêté là, fracassé par un marteau de 100 tonnes qui s’est abattu sur lui…
Desolé pour ce post, fatigue de la rentrée

[Zelphalya]

ouais nous au moins on s'appuie sur des faits même si ça reste bcp de supposition

[Ovatha]

Les vers de terre mangent du Mithril, c'est connu  

[elfredo]

oui oui, le mithril c'est le babaorhum du ver de terreuh!

(blague à part, le truc dont je parle est arrivé en jamaique, il y avait de nombreux gisements d'alumine et lorsque Alcan, une compagnie québécoise, s'est installée la bas ils ont tout pris et sont reparti en laissant les mine là ce qui a déstabilisé l'écosysteme régional et il y a eut beaucoup de pertes fauniques...)

Elfredo le manifestant :p

[Moumix]

Elfredo on dit "phonique"

[elfredo]

retourne à tes poisons toi  

[Moumix]

Pas tout de suite, je fais une TRBgivite aigüe, Sylith et Idris m'ont contaminé, je dois aller leur mordre l'oreille          


Stooooooop le hors sujet, hum, désolé



On disait? Tom Bombadil est Aulë? Alors peut-être qu'une des suppositions de Blinght est bonne...