Wabi et haradrim

Avalon · 2004-09-09, 11:11:07

voilà, cela fait pas mal de temps qu'on parle de wabi sur le forum et bien qu'on m'ai expliqué un peu je n'arrive pas vraiment à saisir la différence entre wabi et haradrim ...

On m'a dit que les wabi étaient des haradrim "gentil".
Qu'ententons pas "gentil" ?
De plus il me semble que les haradrim ne sont pas de nature mauvaise et un haradrim ayant un sens de l'honneur, des valeur bienveillante et tout aussi "gentil" qu'un gondorien peut très bien existé (c'est même courant je crois) malgré la tendance actuel des joueurs d'haradrim de l'étoile du sud.

Il y a quelque chose qui m'échappe. J'ai du loupé un post explicatif.

De plus d'après un post récent d'Elsie, un capitaine corsaire n'oserai pas toucher un cheveux de wabi sans risquer d'énorme retombé ?

Quel sont donc ces étranges créatures ?

Elsie · 2004-09-09, 11:38:37

J'ai inventé les wabis parce qu'il me fallait expliquer la peau plutot foncée de mon perso : Je suis partie du postulat que, si le Harad avait des visées expansionniste au nord (avec la "bénédiction du Mordor) il devait aussi en avoir au sud... Les écrits de Tolkien ne faisant qu'évoquer très vaguement les peuplades de l'extrême sud, et les peuples du nord ne les ont que rarement rencontré....

Il me restait donc une certaine liberté.....

Si les haradrim correspondent à ce qu'on pourrait appeler, le Maghreb, ou du moins, le pourtour Méditerranéen ( j'espère que je ne l'ai pas mal orthographié ), les wabis correspondent à la cote orientale de l'afrique noire (Bénin, Togo, côte d'Ivoire....)

En théorie, ils ne demandaient rien à personne, jusqu'au jour ou ils furent envahis par le Harad. N'étant pas une puissance militaire ( marchands et cultivateurs principalement ) ils n'intéressaient pas le Mordor comme soldats. Ils furent donc réduits en esclavage. Ils composent la majeure partie des esclaves au Harad.

Mais depuis, la résistance s'est organisée autour des esclaves évadés et des TRES rares wabi libre.

La mère de Saïta et de Nobtu est une wabi. C'est dans mon BG, du moins en partie...

En gros on peut dire que si on prend "haradan" au sens littéral du mot "homme du sud", ils sont effectivement des hommes du sud. Mais ce mot étant connoté, On peut considérer qu'ils ne sont pas des haradrim, parce que distincts tant par la culture et l'apparence que par le fait qu'ils ne sont pas inféodés à Sauron ( Leur esclavage a moins de trente ans, ils y résistent encore...)

EDIT : je pense effectivement qu'il doit y avoir des haradrim sympas, mais leur système étant corrompu par Sauron, en jouer un reviendrait à riquer sa peau....

. faudrait accepter de prendre le risque de déplaire au Big brother....

Elsie · 2004-09-09, 12:16:50

Je rajoute à part une petite précision...

Si vous êtes un hobbit : les wabi, connait pas
Si vous êtes un elfe : Soit vous êtes un pote d'Elrond et/ou de Galadriel, et vous savez pas mal de choses, soit vous êtes pote avec Saïta ou/et Nobtu et vous en savez pas mal aussi, soit vous ne connaissez ni les uns, ni les autres, et vous n'en savez rien.
Si vous êtes un nain : En théorie, à moins qu'un initié vous renseigne, vous n'en savez rien.
Si vous êtes un Beijabar : Idem
Si vous êtes un rohir : Soit vous êtes pote avec Saïta ou/et Nobtu et vous en savez pas mal, soit vous êtes pas du tout au courant...
Si vous êtes un dunéen : Vous ne connaissez rien des wabi
Si vous êtes un dunadan : Soit vous êtes pote avec Saïta ou/et Nobtu et vous en savez pas mal, soit vous êtes aragorn et vous en savez pas mal aussi... soit vous n'en savez rien...
Si vous êtes un Gondorien : Si vous êtes cultivé, ou garde, ou un membre important de la nation gondorienne, vous le savez, sinon, à moins d'être pote avec Saïta ou/et Nobtu, vous pouvez les confondre avec les haradrim...
Si vous êtes NN : Vu le bazar qu'ils font chez les haradrim, vous savez ce que sont les wabi et vous les considérez comme des sous hommes (Vous vous demandez d'ailleurs pourquoi les suderons sont si longs à régler ce problème.... )
Si vous êtes un orc : Vous savez juste que ce ne sont pas des haradrim et qu'ils mettent le bazar... Si vous êtes un sbire de Saroumane, vous ne savez rien d'eux...
Si vous êtes un troll : vous ne savez pas grand chose... alors les wabi...
Si vous êtes un Lieutenant de Barad Dur : Voir les NN
Si vous êtes un oriental : Soit vous êtes pote avec Saïta ou/et Nobtu et vous en savez pas mal soit vous ne savez rien du tout...

J'espère n'avoir oublié personne...

Crazy · 2004-09-09, 12:21:23

En fait pour les ténébreux ça serait plutôt "si vous avez des contacts appuyés avec les Haradrim, ils ont pu vous parler des wabis" (je pense notamment aux Dunéens et semi-orques qui collaborent avec les Suderons).

Elsie · 2004-09-09, 12:24:57

La c'est pour le Bg de départ d'un joueur... Il est évident que le contact avec d'autres races amène certaines connaissances....

Hithwen · 2004-09-09, 13:38:08

Il est écrit dans le SdA, au moment surtout de la Bataille du Champ du Pelennor, qu'il y avait des combattants du sud qui avaient la peau noire, et c'étaient eux qui montaient les Oliphants. Ces gens venaient de la région appelée Extrême Harad (Far Harad en français), au sud du Harad...

Elsie a joué sur la méconnaissance que l'on a des habitants de ces régions pour faire ces Wabis...

Citation de: ElsieSi les haradrim correspondent à ce qu'on pourrait appeler, le Maghreb, ou du moins, le pourtour Méditerranéen ( j'espère que je ne l'ai pas mal orthographié ), les wabis correspondent à la cote orientale de l'afrique noire (Bénin, Togo, côte d'Ivoire....)

Certains écrits et des cartes primitives tendent à le faire penser, mais cette similtude a de nombreuses failles et si le raccourci est tentant, il est semé d'embuches et de pièges. Pour avoir travaillé par exemple sur les climats en Terre du Milieu, je peux énoncer que ce raprochement tend vers des incohérences complètes...

Citation de: Elsiesi le Harad avait des visées expansionniste au nord (avec la "bénédiction du Mordor) il devait aussi en avoir au sud

J'estime que cela est inexact. Si on ne sait certes que peu de choses sur les peuplades de l'Est et du Sud (je mets une majuscule aux points cardinaux pour désigner des régions par rapport au Gondor), beaucoup de points laissent à penser à des structures tribales sans véritable esprit de nation.
On peut s'inspirer pour cela par exemple des tribus indiennes. Un autre exemple serait les Mongols qui à un moment sous Gengis Khan ont éphémèrement dominé une très grande étendue sans toutefois assimiler la population mais au contraire en s'y fondant à terme.
On comprend dès lors qu'il faille la présence d'un grand dirigeant pour entreprendre une telle action d'envergure, et pour les Orientaux et Suderons, c'est Sauron (et dans une très moindre mesure les Númenoréens d'Umbar), qui manipule ces tribus pour les faire converger vers un point : ses ennemis. Et cela est démontré quand les Balchoth (des Orientaux) ont tenté d'envahir le Gondor par l'est (2509 3A) et qu'en même temps des Haradrim harcellaient le sud du Gondor.

Citation de: ElsieEn théorie, ils ne demandaient rien à personne, jusqu'au jour ou ils furent envahis par le Harad.

A partir de ce que je viens d'écrire, on ne peut pas estimer que le Harad forme une nation à part entière.

Citation de: ElsieEn gros on peut dire que si on prend "haradan" au sens littéral du mot "homme du sud", ils sont effectivement des hommes du sud. Mais ce mot étant connoté, On peut considérer qu'ils ne sont pas des haradrim, parce que distincts tant par la culture et l'apparence que par le fait qu'ils ne sont pas inféodés à Sauron

Ce que tu dis là explique davantage les hostilités entre les Haradrim sous la houlette de Sauron et les Wabis : leur différence complète de culture. Car il est avéré dans tous les systèmes dictatoriaux extrêmes (Sous Hitler, Staline, Pinochet, etc.) qu'il n'y a pas de place pour la différence et la pensée plurielle.
Et l'objectif de Sauron est le contrôle total d'Arda. Or, les Wabis sont sensés être dans sa sphère d'influence directe.
Nous avons donc là deux solutions qui correspondent davantage à l'esprit des écrits de Tolkien que l'expansionnisme des Haradrim...

Ceux qui râlent à l'encontre de mon soi-disant purisme tolkienien ne pourront que constater que je propose là une alternative qui permet à Elsie de faire évoluer sa Saïta sans rien avoir à changer à son style de jeu, car quitte à donner des explications viables, autant qu'elles restent cohérentes avec les écrits de Tolkien. Et un véritable puriste dirait : "Les Wabis n'existent pas. C'est une hérésie que de les inventer."

Elsie · 2004-09-09, 13:49:28

On ne sait que peu de choses sur les peuples de l'extrême Harad et seulement ce qui a été perçu par les "visiteurs".

En Afrique IRL , Il ya eu un fort esprit de nation. Très abimé par le colonialisme, qui a tracé des frontière à la règle sans se soucier des zones d'influence des différentes ethnies. Mais on sait que des royaumes influents, parfois aussi grands que l'actuel Mali, ont existé. Ces royaumes subsistent "officieusement" sur la cote orientale de l'Afrique, comme les Ashanti (au Guana), par exemple qui ont un "roi".

Et il ya des tas d'autres exemple. Le fonctionnement par "tribu" est le fait des peuples nomades, mais il ya eu des Etat de gens sédentaires très organisé avec une forme de "bureaucratie" parfois avancée. Et il ya eu des villes.

Par contre tout colonialisme a tendance à essayer de gommer les différences de culture, comme tu l'a fort bien expliqué. Et on peut fort bien penser que l'esprit de nations des peuples sous le joug de Sauron ait fortement diminué... Pour ne permettre que l'adhésion à la culture dominante....

Avalon · 2004-09-09, 15:54:44

Ok, je pensais que les haradrim étaient noirs et que Peter Jackson leur avaient donné un aspect plutot du type arabe pour ne pas être trop taxé de raciste. Car certain aspect de ce type peuvent chopé certaines personnes.

Je pensais que les wabi était une tirbu d'haradrim "gentil", ce qui n'avait pas grand sens pour moi.

Je comprend un peu mieux maintenant.

Mais ce n'est pas parce qu'une race est sous esclavage que cela les rendent automatiquement "gentils" même si ce n'est pas une situation facile. De plus je vois mal un wabi monter un oliphant contre son grés.

Elsie · 2004-09-09, 15:56:05

Ben justement, il ne les montent pas....

Avalon · 2004-09-09, 16:13:52

Citation de: Hithwenil y avait des combattants du sud qui avaient la peau noire, et c'étaient eux qui montaient les Oliphants.

Elsie · 2004-09-09, 16:20:18

ya pas que les wabis qui sont noirs !

C'est comme si tu disais que Y a que des masaï dans toute l'afrique et que c'est la seule ethnie noire existant...

Avalon · 2004-09-09, 16:24:09

excuse-moi j'avais cru comprendre que les wabis était les noirs au services des haradrim.

Je n'ai jamais dis que c'était tout les noirs.

Elsie · 2004-09-09, 16:37:14

Les wabis sont esclaves, oui, mais nn'étant pas des guerriers par nature (hormis les résistants qui aprennent à en être sur le tas) Ils ne sont pas employé comme guerriers. De plus, n'étant pas encore corrompus par Sauron, ils ne seraient pas vraiment fiables...

Mais je suis prête à envisager qu'il y ait d'autres peuplades à peau noire montant des Oliphants....

Avalon · 2004-09-09, 16:42:04

On pourrait donc dans ta logique penser qu'il y a de forte chance qu'il y a d'autre peuplade noire en esclavage ou même allié aux haradrim (pour ceux qui montent les Oliphants).

Je pense que cela pourrait enrichir le background au sud et l'aspect trop gentils vs méchant qui est parfois exaspérant.

Hithwen · 2004-09-09, 17:13:31

Citation de: MordredOn pourrait donc dans ta logique penser qu'il y a de forte chance qu'il y a d'autre peuplade noire en esclavage ou même allié aux haradrim (pour ceux qui montent les Oliphants).

Tout à fait !

Alliés aux Haradrim de gré et surtout de force par Sauron...

Zelphalya · 2004-09-09, 17:15:13

Les Orientaux par exemple ne sont pas un peuple mais un ensemble de peuplade

Je pense qu'il en est de même pour les Suderons et dans mon esprit il y a les Haradrim sous la bannière du serpent noir sur fond rouge au service de Sauron et pleins d'autres peuples qualifiés de Suderons

En fait le SDA étant rédigé sous la vision d'un Hobbit (si je me trompe pas), les termes Orientaux et Suderons désignent des gens qui viennent respectivement de l'Est et du Sud mais les détails sur leur culture sont souvent très vastes et parfois même se contredisent ce qui laisse facilement penser qu'il existe plusieurs peuples sous cette désignation

Le descriptif des orientaux sur le site désignent surtout les Orientaux qui ressemblent à des Mongols mais il est fort probable qu'il existe d'autres peuples avec d'autres morphologies et culture je dirais

Par contre ça c'est ma vision des choses et je ne peux pas certifier son exactitude

Arilyn du Rohan · 2004-09-09, 22:59:41

Donc si un jour j'en ai l'envie et que le staff est d'accord, je pourrait créer un peuple orientale qui aurait la même culture et valeur que les japonnais vu que l'on ne sait pas grand chose des peuples là bas?

Gruntar · 2004-09-09, 23:19:40

Il y a une limite.

En admettant cette possibilité, il y aurait un nombre infini de peuplades différentes possibles, ce qui n'est pas souhaitable. Les wabis ont étés acceptés, mais c'est pas une épidémie, on veut pas voir chaque joueur avec sa propre race.

Les wabis étaient (et sont encore) une exception.

kaar · 2004-09-09, 23:54:34

Citation de: Mordredl'aspect trop gentils vs méchant qui est parfois exaspérant.

Ce à quoi on te répondra que c'est ainsi dans l'univers de Tolkien.
Un peu de fantaisie oui, mais pas trop pour reprendre l'exemple : comme des orques gentils ou des NN sympa et des Rohirs égorgeurs d'enfants.
Quoique pour les derniers, j'ai un doute.

Belgarion · 2004-09-10, 06:41:49

Citation de: kaarCe à quoi on te répondra que c'est ainsi dans l'univers de Tolkien.
Un peu de fantaisie oui, mais pas trop pour reprendre l'exemple : comme des orques gentils ou des NN sympa et des Rohirs égorgeurs d'enfants.
Quoique pour les derniers, j'ai un doute.

Tout dépend qui est derrière. Je réagis par contre sur les N.N sympas ... pas de raison qu'ils soient tous des guerriers assoiffés de prendre Pelargir non ?
Je me souviens fort bien avoir entendu Zelphalya parler qu'il n'y avait aucune raison qui empéchait un NN. d'être artisan et détester la guerre. La nuance est qu'il aura peur des méchants peuples du nord qui leur ont pris leurs richesses et que c'est vraiment trop injuste.

G.

Elsie · 2004-09-10, 07:53:11

Je suis assez d'accord. On peut dire que les wabis sont neutres. Ils se battent pour leur liberté, mais question personnalité, peut aussi y avoir des chieurs. même si Nobtu et Saïta sont plutot lumineux....

J'ai fait un exemple dans le post "la Malédiction" (le premier) , d'un wabi salaud (qui l'a payé cher d'ailleurs).

De même je constate que, dans les histoires de Tolkien, ya un certain nombre de gens, coté lumineux qui sont loind'être des scouts.

Les traitres : Grima, Saroumane....

Les cinglés : Fëanor, Ëol, Turin (il entre quand même dans une troupe de brigands...) ect...

Et même les sympas ont leurs moments de folie (Thingol qui emprisonne sa fille....)

Si on connait ces "déviants", c'est parce que l'histore a été racontée d'un point de vue "lumineux". mais ça ne veut pas dire qu'il n'yen n'a pas eu coté "ténébreux".

Comme je disais IG à Araan : "Il ya des gens "normaux à Umbar, sous la coupe de bandits. Quand cette guerre sera terminée, car elle se terminera un jour, et j'espère que nous serons vainqueurs... Que ferons nous alors de tous ces gens ?..."

Je ne suis pas de ceux qui voit Tolkien comme un manichéen, parce que la grande majorité de ses personnages ne le sont pas. Et je considère même qu'il a introduit une réelle réflexion sur la nature du bien et du mal....