Elfe = erreur d'Illuvatar?

[Idris Sha'an]

Je pense que la race Elfe n'a pas été créée par erreur par Eru. Ils sont bien une conséquence voulue d'achever la création d'un monde, en plus des Ainurs.

Dieu créa Adam à son image, les Elfes sont à l'image de Eru. Ils sont les premiers, les immortels.

Pour les Humains ben j'ai impression que c'est un jeu. Humain et Elfe ont chacun un destin différent et Eru doit s'amuser à voir comment ils se développent.
De même pour les Nains, leur création est considérée comme une "sottise" de Aulë car ils viennent troubler ce petit jeu d'Eru.

Tiens, une idée, les Nains et Elfes se haïssent car les Elfes ont pris la place des Premiers Nés des créatures douées de conscience d'Arda au lieu des Nains

(Rappel: Quand Aulë créa les 7 Pères des Nains il les a cachés. Mais Eru les a découvert et Aulë a pris un marteau pour les écraser. Eru prit de pitié pour les Nains ordanna à Aulë qu'ils ne doivent pas se réveillés avant le réveil des Elfes. Il leur a donc laissé la vie sauve et les Nains sont le 2e peuple à se réveiller sur Arda, bien que officiellement on les oublie au profit des Humains.)

[Phisius]

Pour moi tt est juste sauf que j'ai lu qqpart que c'est une erreur.. Va savoir ou, fo que je cherche :p tu verras que j'ai raison

[Ozymandias]

Prétendre qu'Eru peut faire une "erreur", ou meme vouloir "s'amuser", est une drole d'interprétation du Dieu Unique ...   Ce concept m'échappe

La Haine entre Elfes et Nains résulte du Pillage de Menegroth; avant cette date,  Elfe (particulièrement Noldor) et Nains étaient des peuples fraternels.

[Phisius]

Eru est grand mais il peut qd meme faire des erreurs..

Prennons l'exemple catholique (Tolkien se base bcp sur les cath)

Dieu = Créateur du monde

Cree l'homme à son image.. L'homme fait la guerre.. Donc c'est aussi une erreur :p

P.S Si je dis que Tolkien se base bcp sur catholique regardez par exemple :

Seigneur des Anneaux : Les 2 tours.

Gandalf aspire Sarouman du roi  Theoden

Jésus qui fait sortir le démon des gens :p

C'est une bonne inspiration nan ?

[Sylith]

Le fait que l'humain fasse la guerre n'est pas une erreur si l'on se base sur la religion catholique. L'humain dispose du libre arbitre, il peut donc choisir entre le bien et le mal, donc il est libre de choisir si il désire une guerre qui n'est généralement dut qu'a ses bas instincts de possession.

Maintenant ce qui peut faire sourire c'est que Lucifel fut déchu pour s'être rebélé contre Dieu et pour avoir apporter la connaissance aux humains, donc la connaissance est "l'oeuvre du malin" et donc un grave péché.

Maintenant je n'exclue pas que le dieu chrétien ait fait des erreurs, il engeandra une première compagne à Adam qui refusa de se soumettre à lui, et elle fut chassée de l'Eden, il la remplaça par Eve. Donc le dieu chrétien peut faire des erreurs vu que la première femme d'Adam créa une bonne partie des démons...

S.

[Phisius]

Oué c'est clair Donc c'est tout a fais possible que Eru en fasse! :p

[Ozymandias]

Non; a priori il y a certaines choses qui vous échappent dans le domaine religieux.

Essayons d'etre simple.

Qu'est ce qu'une erreur ? C'est le Fait de se tromper. Il est donc nécessaire d'avoir un système de référence, c'est a dire un système de valeur qui nous est supérieur (loi, morale, bon sens, etc ...) afin de pouvoir apprécier si nous sommes en présence, ou non, d'une erreur.

Or le Dieu Unique, Ominiscient, Ominipotent, et Omniprésent est source de toute chose. Tout se définit par rapport a lui, et rien ne lui est supérieur. Il n'existe donc pas de référentiel qui puisse s'appliquer a lui. Toutes ses décisions, meme celles qui nous semblent les plus étranges, ne sont pas des erreurs, elles SONT, c'est tout.

J'ajouterais que chercher a apprécier la qualité des décisions d'un dieu, et a plus forte raison de Dieu, quand on est un simple mortel, ou même un Elfe Immortel, voir même le plus grand de tous les AINUR (melkor),c'est voué a l'echec ...

[Phisius]

Oué mais ca n'empeche pas que j ai lu ca qqpart mais bon je me plie a vous.. Je vais essayé de retrouver l endroit ou j ai vu ca.. Mais si jamais je trouve pas ben c'est pas grave Je vous crois!

[Ozymandias]

CA m'interesse de savoir ou tu as lu ca, oui ... Contrairement a Dieu il m'arrive de faire des Erreurs  

Et évitons de débattre de la religion catholique, restons sur la Religion Tolkiennienne ...

[Phisius]

Mmmdddrrr j'avais pris ca en exemple :p nan nan mais je vais chercher

[Asaegord Belewyn]

Mmm, je crois pas possible qu'Eru, qu'Illuvatar, ait fait une erreur. Il a pas envoyer ses valar et ses maiar sur Arda pour pouvoir s'amuser. Ils ont pas crée tout ça par simple plaisir.

Illuvatar a crée un monde accompagné de ses valar/maiar. Il y a mis des habitants ---> Elfes et Humains. Mais ce n'est pas un jeu à mon avis.

La rancoeur qui existe entre Nains et Elfes, je ne pense pas que c'est dû au fait que les nains soient arrivés avant. Ils ont été réendormis par Aulë. Je pense qu'il s'agit beaucoup d'une rivalité sur le travail des forgerons.

Les Elfes et Nains firent de grandes choses. Je pense que c'est de là que vient leur rivalité

[Moumix]

Et surtout de l'histoire du Nauglamir avec le Silmaril, et du meutre d'Elu Thingol...

[Phisius]

Bon.. Allez je me plie a vous! Si meme mon stupide de frangin est d'ac avec vous alors moi aussi! :p

[Flo]

Arda est la matérialisation d’un chant (« au commencement était le verbe… »), quel est le but d’un chant ? L’exaltation, le plaisir, la beauté…

Les enfants d’Illuvatar en sont un élément, ou peut-être un parachèvement, la création s’animant (se chantant) d’elle-même… Le libre arbitre les caractérise, comme Melkor, le renégat voulant jouer les solistes (par orgueil ?)…

L’interprétation d’un chant n’est jamais parfaite, c’est ce qui fait qu’elle est vivante… Quand l’imperfection est partie intégrante de l’œuvre, est-ce une erreur ?

J’ai pas le Silmarillion sous la main mais vous m’avez donné envie d’en relire le début…

[Asaegord Belewyn]

Rien à rajouter. On est donc daccord pour que les Elfes ne sont pas une erreur  

[Flo]

C'est ce que je dirai... Mais ça dépend de ta définition d'erreur...

[Phisius]

Oui c'est sur.. Je vous crois en tk. Erreur était entendu comme : pense faire bien mais fais pas si bien que ca..

Ca donne qd meme une inégalité entre les autres peuples

[Asaegord Belewyn]

??? Phi, j'ai pas compris ce que tu voulais dire là ...  

[Ozymandias]

??? Phi, j'ai pas compris ce que tu voulais dire là ...  

On fini par s'habituer, t'inquiete  

[Asaegord Belewyn]

Looooooooool ! Je vois que je suis pas le seul à pas le comprendre alors  

[Phisius]

Heu.. *slaps Asa* T moche toi ! :p

Simple :

La création des elfes serait elle une erreur ?

Le mot erreur = serait elle une pensée bien d'Illuvatar mais en réalité mal ?

Car cela provoque une inégalité entre les peuples.. Les elfes sont immortels, les humains sont mortels.. etc

Ca va mieu la ?

[Gruntar]

Si tu veux mon avis, ça allait mieux avant....

[Ozymandias]

C'est bon de rire, parfois ...

[Zelphalya]

Au risque d'entendre encore râler je me permets de vous demander de retourner au sujet d'origine et de ne pas débattre sur la clareté de l'expression de Phisius

Je ne crois pas que l'immortalité soit véritablement un avantage, il est vrai que l'on dit que le temps apporte la sagesse mais parfois il peut devenir source de lassitude et de folie

La mort peut être une motivation, je veux dire que savoir que nous avons un temps limité peut pousser à faire les choses plus vite et plus intensément

[Asaegord Belewyn]

Nous parlions également de rivalité entre Elfes et Nains.

Vous rappelez vous ? Doriath ? Thingol ?  

[Phisius]

Mon expression est comme elle est ..

Oui d'accord ca peut etre un risque de lassitude mais ils peuvent choisir d'etre mortel.. Si il se lassent, ils choississent la mortalité et c'est règler ?
Non ? Je me trompe ?

[Asaegord Belewyn]

Si tu te lasses, au bout de 2 millénaires voir quelques centaines d'années, tu te plantes une épée dans le coeur est c'est fini.

[Zelphalya]

Et si en même temps tu as peur de la mort ou de la douleur que tu peux ressentir en te la donnant ?
Je trouve que c'est un dur choix que de décider soit même de quand mourir

[Asaegord Belewyn]

C'est clair. Ou alors, pour ceux qui sont pris de lassitude, ils rentrent à Valinor ! La bas, tout est beau dans le meilleur des mondes. Ils sont entre Elfes, côtoient les Vala ...

Franchement, quoi de mieux

Mais bon c'est clair, si tu as peur de la mort ... Mais j'veux dire, autant en restant en vie et en combattant les forces de Sauron ils peuvent avoir peur de la mort, c'est pas ça qui les arrête.

[Phisius]

Oui mais c'est pas la mère mort.. C'est la mort au combat, le courage :p Tant dis que si il se plante l'épée volantairement c'est douloureux et ça fais franchement peur.. Imagine toi prendre le couteau de boucher et te le planter dans le coeur.. Ca fous les boules qd meme..

[Flo]

A propos de la vie et la mort des Premiers-Nés, un article intéréssant trouvé par un des liens:

http://www.jrrvf.com/articles/Le_Destin_des_Elfes.html

[Adeilran]

[Ozymandias]

[Meovem Norgal]