Les Maiar et leurs dons

[Ashnag]

A votre avis, les dons des Maiar sont innés ou acquis ?
J'explique....Naissent ils avec leurs dons ou bien les apprennent ils pendant leur existence ?
Moi, je penche plus pour des dons innés, mais sans pouvoir avancer d'arguments.

[Ithil]

Il y a bien des couples parmi les Valar et les maiar mais je n'est jamais entendu parler de naissance. Les maiar comme les Valar on ete creer par Eru au tout debut. Ils ont peut-etre du apprendre a utiliser leurs habilite mais ils l'avait au commencement.

[Ashnag]

Il y a bien des couples parmi les Valar et les maiar mais je n'est jamais entendu parler de naissance. Les maiar comme les Valar on ete creer par Eru au tout debut.

Hmmmm.... même si ce n'est pas une union entre Maiar, n'oublie pas Melian et Elwe qui ont eu Luthien comme enfant, donc à priori, les Maiar sont féconds.

[Ozymandias]

Féconds, oui, mais pas entre eux. Ils sont "nés", certes, mais par un simple acte de volonté d'Eru.

A mon avis leurs latents sont innés, car telle fut la volonté d'Eru.

[Blinght]

Bien, moi je pense justement que leurs connaîssances, dons sont venues au fur et à mesure (nanananère, comme ça j'embête encore tout le monde. Par ma barbe, ce que j'peux aimer ça!). Voici donc mes explications car il est bien beau de causer sans avoir au préalable reflechis (si toutefois on peut vraiment appeler cela de la reflexion dans le cas qu'est le mien)...

-Ma première raison est d'ordre disons "scientifique". Toutes les créatures crées et qui sont animée d'une vie (mis a part, pour l'instant les Maiar ou autres Valar) sont nées avec des connaîssances limitées. elles évoluent chacune de leur manière avec des caractéristiques qui leur sont propres mais on peut globalement dire que toutes acquièrent leurs connaîssances au cours de leur vie. On pourrait donc en penser de même pour les ch'tits gars dont il est question.

-Ma deuxième raison est d'ordre Tolkiennesque ou même naturel. J'ai remarqué que bien souvent (me ressortez pas des exemples de cas contraires, il est possible qu'il en existe mais ban, je ne suis pas aussi doué que certains dans ce domaine) la vieillesse était synonyme d'énormement de connaîssances chez tolkien autant que chez d'autres personnes. Prenez par exemples les elfes (qui vivent a plus savoir quoi faire de leur vie) qui sont les plus sages, Gandalf etc.
Maintenant on peux aussi se rendre compte que la jeunesse est plus "ignorante", désolé si j'emploie de grands mots. Mais cette vieillesse n'a t'elle point à son tour un jour été jeune et donc ignorante? Qu'en était il donc des Maiar (l'abeille... désolé c'était trop tentant...) et Valar? On était pas là pour voir ce qu'ils ont fait, on peut donc supposer que, comme les autres ils ont eut part à leurs doses de bêtise et ignorance...

-Ma troisième raison est qu'aucun être fabriqué par Eru (mis à part encore les trucs dont il est question) ne semble être parfait. Chacun se perfectionne au fur et à mesure du temps, même les pires des bestioles! On pourrait donc en déduire qu'eux non plus ne le sont pas et ont donc a apprendre, comme tout le monde, pour atteindre cette perfectibilité qui nous tracasse tant...

-Ma quatrième raison est que je suis un Nain et n'aime pas être contrarié, et puis de toute façon j'ai raison, nah!

[Asaegord Belewyn]

Moi je pense au contraire que les Maiar, comme les Valar, sont nés avec les dons. Eru leur donna vie, leur donna également leurs facultés. Comment expliquer le fait que durant la Musique des Ainur, ils purent créer le monde tel qu'il l'est, sans pour autant user de leurs mains, ni de leurs jambes.

Ils avaient donc déjà leurs dons, car autrement, comment aurait-il pu créer ce qui allait exactement être par la suite, mais rien qu'en pensée ?

Personnellement, je pense que la traduction que donne les Humains aux Valar est bien : les Dieux.

Même les Elfes sont nés parfait. Les créatures les plus purs, etc ... on l'a assez entendu !   Mais en même temps, Blinght, tu parles de leur connaissance et de leur sagesse. Je ne prends pas la connaissance et la sagesse comme des dons. Elles s'acquirent au fil des années, mais personne ne naît avec ça, si ce n'est Eru Lui-même.

Les dons des Elfes, pour moi, seraient l'immortalités, leur vue, etc ...
Ceux des Valars et Maiar, tout simplement leurs pouvoirs, leur habilité à prendre n'importe quelle forme pour se déplacer, pouvoir voyager nus sans pourtant être apperçu, etc ...

Voilà ...

[Ozymandias]

Ouaip !

[Hithwen]

La réponse est en fait plus simple qu'elle n'y paraît...

Les Valar et les Maiar sont avant tout des Ainur, des êtres angéliques dont la pensée est pouvoir, un peu comme le Vouloir et le Verbe dans la Belgariade d'Eddings. A leur personnalité propre est lié un domaine particulier d'intervention : l'air pour Manwë, l'eau pour Ulmo, la terre pour Aulë...
Ensuite, les Valar et les Maiar sont des Ainur qui sont liés à Eä, à savoir le Monde qui est. En conséquence, leur vouloir dans leur domaine d'intervention s'applique dans la possibilité de réalisation du Monde qui est, matériel (ex. : modifications physiques) comme immatériel (ex. : modifications psychiques).
Tout ceci est décrit clairement dans l'Ainulindalë, in Le Silmarillion. Vous y remarquerez l'emploi constant de la forme affirmative statique.

le plus sage des Maiar fut Olórin

En conséquence, les pouvoirs des Valar et des Maiar sont et ne sont que des pouvoirs innés, extériorisables dans un monde qui existe. Melkor, éjecté hors des sphères du Monde, ne peut donc plus exercer ses pouvoirs.

Les exemples cités au sujet de Melian et des Istari comme Gandalf ne sotn pas à prendre en considération, car ce ne sont que des cas particuliers.
Melian a pris un corps d'Elfe (ou équivalent) par amour pour Elwë. Et c'est ce corps qui a enfanté, non son esprit d'Ainur incarné.
Il en est de même, l'incarnation des esprits des Istari.

Avec le consentement d'Eru ils [les Valar] envoyèrent des membres de leur propre haute caste, mais sous l'apparence d'Hommes, réels et non pas en apparence, également sujets aux peurs, aux douleurs et aux tourments de la terre, susceptibles d'être en proie à la faim, la soif, et même d'être tués; néanmoins, grâce à la noblesse de leur esprit, ils ne mouraient pas, et vieillissaient uniquement par les attentions et les labeurs de nombreuses années.

Il faut néanmoins distinguer pouvoir de personnalité, ce sont deux choses différentes. Car c'est, comme écrit plus haut, selon la personnalité que le pouvoir est exercé.

Lui aussi vivait à Lórien, mais il se rendit souvent dans les domaines de Nienna de qui il apprit la patience et la compassion [...] bien qu'il aimât les Elfes, il passait parmi eux sans être vu, ou sous la forme d'un d'entre eux, et ils ne savaient pas d'où leur venaient les visions magnifiques et les éclairs de sagesse qu'il mettait en leurs coeurs. Plus tard, il fut l'ami de tous les enfants d'Ilúvatar, et prit en pitié leurs souffrances ; et ceux qui l'écoutaient abandonnaient leur désespoir et leurs noires pensées

[Ozymandias]

Ouaips !

[Thordhuin]

Les Valar et les Maiar sont avant tout des Ainur

Heeeeuuuuuuuu................, je ne crois pas que les Maiar soient considérés comme des Ainur:
Ceux qui sont nommés Valar, sont les Ainur qui choisirent d'aller s'occuper du monde, donc si les Maiar ne sont pas prénommés "Valar" cela veut dire que ce ne sont pas des Ainur. Je reconnais que le raisonnement est spécial, mais ça se tient...

De plus:
"Au commencement Eru, l'unique,...., de son esprit, créa les Ainur,..."
"Avec les Valar vinrent d'autres esprits dont l'existence remontait aussi avant la création du Monde, comme les Valar mais à un moindre degrés. Ce sont les Maiar, les sujets des Valar, leurs aides et leurs serviteurs."
Citations du Silmarillion

On voit dans ces citations que les Ainurs sont les esprits qui sont apparus avec l'apparition d'Eru, à l'origine donc.  Tandis que les les Maiar sont apparus plus recement.
Je pense donc qu'on ne peut considérer les Maiar comme des Ainur

[Ferumbras III]

Je pense le contraire. Les Maiar venaient AUSSI d'avant la création du monde. Les Ainur (serviteurs d'Eru, si je puis m'exprimer ainsi) se sont « scindés » en trois factions... Les Valar (les « chefs » d'Arda), les Maiar (leurs « serviteurs ») et les autres (aucun nom à ma connaissance) qui n'étaient pas décendu sur Arda. Je n'ai pas considéré les Maiar déchu, ainsi que Melchor (qui aurait été Valar s'il n'avait pas lutté contre la chanson d'Illuvatar), comme faisant partit d'aucune de ces factions. C'est ma vision des choses.

[Hithwen]

Thordhuin, tu associes des citations de passages différents.

note de l'Archiviste de Minas Tirith

Au départ, Ilúvatar a créé les Ainur. A la suite de l'Ainulindalë, la Grande Musique, Ilúvatar créa Eä, le Monde qui Est. Une partie des Ainur demanda de pouvoir y vivre. Ceux-ci furent donc liés au monde et ils furent par la suite appelés les Valar et les Maiar.
La différence entre les Valar et les Maiar n'est qu'une distinction de rang, les Maiar étant les serviteurs des Valar, même si certains, comme Ossë par exemple, avaient une certaine autonomie.
De même, au sein des Valar existait une hiérarchie. Huit parmi eux étaient davantage révérés et ils étaient appelés les Aratar, les Exaltés en quenya.

Désormais leurs pouvoirs seraient limités au Monde et contenus par lui, et ils y resteraient éternellement, jusqu'à sa fin, de sorte qu'ils en seraient la vie et qu'il serait leur vie même. En suite de quoi ils furent nommés les Valar, les Puissances du Monde.

[Thordhuin]

Thordhuin, tu associes des citations de passages différents.

Mes deux citations viennent d'un même chapitre du Silmarillion:
Citations tirées du Valaquenta; introduction au Valaquenta pour la 1ere citation; Partie deux du Valaquenta  "sur les Maiar" pour la 2eme citation.


Mais je ne doute pas que deux avis divergents puissent coexister sur cette question, tant les informations sur l'Origine sont parcelaires et parfois contradictoires....

[Ozymandias]

. La notion de Vala et Maia n'a de sens qu'en rapport avec Eä; nous sommes tous en accord la dessus. Les "êtres angéliques" existant en dehors d'Eä, sont les Ainur, issus de la volonté d'Eru. Cela aussi est clair.

Les Ainur qui ont reçu comme mandat de veiller au bon developpement d'Eä ont reçu un nouveau nom ... Affirmer que les Maiar ne sont pas des Ainur, consiste a dire qu'ils ont été crées "apres" les Ainur, mais avant la venue de ces mêmes Ainur devenus Valar dans le Monde.

Cela me semble difficile a croire, car cela sous entend qu'Eru aurait créée des "anges" en deux temps : En premier lieu les Ainur, et en second, a une période "x", les Maiar, avec comme unique fonction de seconder les Valar. Pourquoi l'être Parfait qu'est necessairement ERU aurait il eu a s'y reprendre a deux fois ? Pourquoi Tolkien aurait il fait l'impasse sur un passage aussi important que la création de ces Maiar ? Il me semble plus simple (et ce qui est simple est souvent vrai) de croire que la distinction Vala/Maia ne s'est créée qu'on moment du passage de certains Ainur "dans" le création, mais qu'ils sont bien issus de la même souche unique, les Ainur, qui ne sont pas des "copies conformes" les uns des autres, mais bien des individus uniques, et donc a partir de la tous différents en matière de "pouvoir".

[Thordhuin]

il n'est dit nul par qu'Eru est parfait. d'ailleur Eru ne peu etre parfait, sinon comment expliquer les agissements de Melkor, issu de la pensé d'Eru.

"Avec les Valar vinrent d'autres esprits dont l'existence remontait aussi avant la création du Monde, comme les Valar mais à un moindre degrés. Ce sont les Maiar"
Citations du Silmarillion

Eru a bien créé des êtres angéliques en 2 temps....

[Zelphalya]

il n'est dit nul par qu'Eru est parfait. d'ailleur Eru ne peu etre parfait, sinon comment expliquer les agissements de Melkor, issu de la pensé d'Eru.

ça me rappelle quelque chose ça


http://www.turambar-uo.com/forums/viewtopic.php?p=36058#36058

[Ferumbras III]

Thordhuin a écrit:

"Avec les Valar vinrent d'autres esprits dont l'existence remontait aussi avant la création du Monde, comme les Valar mais à un moindre degrés. Ce sont les Maiar"
Citations du Silmarillion

Il n'est nul part écrit que les Maiar soient venus après. Il est seulement dit qu'ils venaient AUSSI d'avant la création du Monde. Donc rien qui ne dit qu'ils ont été fait avant, au même moment ou après... Cet argument n'a donc aucun poid.

[Hithwen]

Thordhuin, tu associes des citations de passages différents.

Mes deux citations viennent d'un même chapitre du Silmarillion:
Citations tirées du Valaquenta; introduction au Valaquenta pour la 1ere citation; Partie deux du Valaquenta  "sur les Maiar" pour la 2eme citation.

Euh... Ta première citation est à la page 25 de mon Pocket, 1er chapitre, et la deuxième à la page 32, 3ème chapitre. Enfin...
Tu sembles oublier la structure du Silmarillion. Il est écrit en plusieurs livres, à l'instar du Seigneur des Anneaux. Ainsi, il y a l'Ainulindalë, le Valaquenta, le Quenta Silmarillion et l'Akallabêth.

Mais je ne doute pas que deux avis divergents puissent coexister sur cette question, tant les informations sur l'Origine sont parcelaires et parfois contradictoires....

Contradictoires ? La nature des Ainur ? Même les Contes Perdus (HoMe I & II) donnent une version similaire au Silmarillion.

J'abonderais dans le sens des propos d'Ozymandias. Pour expliquer certaines choses, il est important de remettre les écrits de Tolkien dans un certain contexte. En conséquence, il y a des éléments à ne pas négliger. Ici, c'est cet aspect hiérarchique qu'il est nécessaire de prendre en considération. Tolkien aimait l'ordre, les classements et les titres. Ainsi sont présentés les Valar et les Valier : dans leur ordre hiérarchique.

Il est bien de discuter sur des choses établies, mais aller à l'encontre de tout ce qui est écrit (les encyclo de EoA et Tolkiendil, les bouquins de Foster et Day par exemple) et dire que les Maiar ne sont pas des Ainur, c'est dire que Tom Bombadil est le Roi-Sorcier (cf. cette page) !!!

Avec les Valar vinrent d'autres esprits dont l'existence remontait aussi avant la création du Monde, comme les Valar mais à un moindre degrés. Ce sont les Maiar, les sujets des Valar, leurs aides et leurs serviteurs.

Quand tu cites, va au bout de la phrase ! Cette deuxième partie donne des éléments à ne pas négliger...

Il n'est nul part écrit que les Maiar soient venus après. Il est seulement dit qu'ils venaient AUSSI d'avant la création du Monde. Donc rien qui ne dit qu'ils ont été fait avant, au même moment ou après...

Rectification...

note de l'Archiviste de Minas Tirith

Les Valar et les Maiar sont venus dans un certain ordre, vu qu'il est dit que Tulkas Astaldo est le dernier des Ainur à être entré dans Eä, longtemps après l'arrivée des autres Valar, à l'occasion de la première lutte contre Melkor.

Mais au milieu de cette guerre, un esprit intrépide et puissant vint à l'aide des Valar, ayant appris au fond du ciel qu'il y avait bataille dans le Petit Royaume, et Arda résonna des échos de son rire. Ainsi vint Tulkas le Fort, dont la colère passe comme une tempête précédée de sombres nuées. Melkor s'enfuit devant sa fureur joyeuse et abandonna Arda et la paix régna pendant longtemps. Tulkas resta sur la Terre et devint un des Valar du Royaume d'Arda et Melkor attendit dans les Ténèbres extérieures.

Cet argument n'a donc aucun poid.

Le caractère catégorique de ton propos est à éviter à la lecture de ce qui précède.

Quand vous clamez et contredisez avec tant de véhémence, citez !

[Ovatha]

il n'est dit nul par qu'Eru est parfait. d'ailleur Eru ne peu etre parfait, sinon comment expliquer les agissements de Melkor, issu de la pensé d'Eru.

Eru est le Dieu unique, nécessairement parfait, puisque créateur de toutes choses, y compris de la perfection.
Les agissements de Melko sont le fruit du Libre Arbritre dont Eru a doté tous les etres vivants ...