La mort

[Aravril]

[De retour après un long moment d'absence, je me suis posé une grosse questions ... J'avoue tout de suite ne pas avoir lu de Tolkien, juste regardé le film (l'hérétique, je sais   ), en fait j'adore l'univers de Tolkien mais j'ai énormément de mal à me plonger dans son oeuvre, faudra que je réessaye .. bon j'ai terminé mon H.S.  ...   ]

En fait, je me demandais .. Qu'advient-il des habitants de la Terre du Milieu lors de leur mort ? J'imagine que ce n'est pas pareil pour tout le monde ... Est ce tout de même pareil pour  tout les peuples humains ? Et les nains ? Et les Hobbits ? Et les Orcs ? ... Y-a t'il des notions de paradis, d'enfer ?

Enfin bref je me pose des questions là dessus, j'imagine que c'est assez volumineux comme question, j'espère que ça n'a pas déja été posé comme question (j'ai rapidement jeté un coup d'oeil sur les posts mais je n'en ai pas trouvé de similaire.)

Au plaisir de vous retrouver sur le jeu !

[Hithwen]

J'aborde ces questions dans le BG de mon Elfette. Succinctement, certes, mais cela peut te donner des pistes...

http://www.turambar-uo.com/forums/viewtopic.php?t=6877

Une fois ceci lu, tu auras des questions plus précises à poser plutôt que celle-là un poil trop vaste.

[Seigneur Liche]

pour tout les peuples humains

Pour les Humains , personnes ne le sait vraiment , les elfes imaginent que les ames des Ataris ( les humeins quoi   ) vont dans des cavernes de Mandos différentes des leurs en attende du dernier Theme de la Grande Musique d'Eru ( je sais cet lourd comme formule )

Et les nains

Et bien , les nains ont été créés par Aulé le Grand Forgeron ( un Valar ou dieu tout comme Mandos) et selon leurs croyances , Il les receuil en son seil aprés leurs morts ( mais c'est sous reserve je suis pas spécialiste des nains   )

Et les Hobbits

Huuuuuuuuummmm.......... bonne question , leurs origines sont deja obscures . Alors ce qu'ils deviennent aprés la mort !

les Orcs ?

On ne sais pas non plus , ce sont peut être des Elfes corrompus par Morgoth ( Valar dechus ) donc peut être se retrouve t'ils dans les cavernes de Mandos avec les autres  ( simple suggestion de ma part) parce que Eru a dit aux Valars et surtout à Morgoth ou Melkor ( c'est le meme )
je cite : "Voyez votre musique ! Ceci vient de votre art et chacun trouvera , dans ce que presente à vos yeux , les créations mêmes qu'il croit avoir inspirées ou inventées] ....... [elles ne sont qu'une part de l'ensemble , tributaire de sa gloire ." Ceci dit pour toutes les races crées par Morgoth

Y-a t'il des notions de paradis, d'enfer ?

Et bien en partant du principe que Aman la Terre Benite où vivent les Valrs est le paradis , je pense que l'on peut concevoir que Les cavernes de Mandos sont plus ou moins l'Enfer ou le "Purgatoire" puisque c'est là qu'attendent les Ames des Elfes.

Mais cela est pure speculation de ma part  

Voila ! Dernier conseil si tu veux vraiment savoir tout cela lit le Seigneur des Anneaux et le Silmarillon ce sera plus simple !

[Aravril]

Merci pour vos réponses   .

En fait, pour essayer d'être plus précis, je me posais la question de comment mon personnage (un Rohir) devait interpréter la mort ? Et devrait il en avoir peur ?

Je n'ai que le film comme source, dans celui-ci, le fils de Théoden part rejoindre le panthéon de ses ancêtres, de ce fait, mon personnage ne devrait pas avoir une grande peur de la mort si il existe quelque chose après celle-ci (bon c'est pas un super héros pour autant et il est tout de même attaché à sa belle vie sur la terre du milieu).

A partir de là je me posais la question pour les autre races   .

Très beau texte Hitwen au fait, vraiment !
Et je devrais tout de même me mettre à lire ces bouquins !  

[Elsie]

Le fait de penser qu'une vie existe après la mort ne veut pas dire qu'on ne la craint pas...

Même si, en l'occurrence, ton "interprétation" est moins codifiée que si tu étais un numénoréens noirs, qui eux, la craignent plus que tout...

[Aravril]

Le fait de penser qu'une vie existe après la mort ne veut pas dire qu'on ne la craint pas...

Oui, je suis d'accord. Mais si il n'y a rien après la mort ou si il y a des éléments qui peuvent amener une crainte comme l'enfer, sa vision de la mort va changer. Mais je ne veux pas dire que mon personnage va se jeter à corps perdu contre les monstres sans se soucier de sa vie.  

[Kehldarin]

Est ce tout de même pareil pour  tout les peuples humains ? Et les Hobbits ?

A priori c'est pareil pour eux, oui : ils disparaissent, mais personne ne sait pas vraiment ce qu'ils deviennent, à part Iluvatar.

Et les nains ?

Ils sont accueillis dans des cavernes séparées des autres dans Mandos et là ils attendent la fin du monde.

Et les Orcs ?

Ils disparaissent dans le néant.

Y-a t'il des notions de paradis, d'enfer ?

Pas que je sache.

Comment mon personnage (un Rohir) devait interpréter la mort ? Et devrait il en avoir peur ?

A mon avis ils ne craint pas la mort, mais ils craignent de ne pas mourir en brave. On le voit bien dans le Seigneur des Anneaux, quand Theoden meurt sur le champ de Pelennor. Mourir il s'en fiche, dès l'instant qu'il a abattu l'étendard des Orientaux. Je pense que les Rohirrim ont un peu la même conception de la mort que les Vikings. Selon eux il y a une vie après la mort, et s'ils meurent bravement cette vie dans la mort sera heureuse ; s'ils meurent de vieillesse, ou lâchement, par contre, leurs dieux ne les défendront pas contre les créatures de l'au-delà.

[Xcinn]

Dans le Silmarillion il est dit à un endroit que toutes les formes de vie se retrouvent dans les cavernes de Mandos, qu'il soit Quendi (elfe) ou olvar (faunes), les orcs dscendant des elfes sont inclus dans ce "paquet". Seuls les Atani (humains et hobbits) vont au-dela (directement auprès de Eru?).

Les Hommes du Riddermack correspondaient pour Tolkien aux Francs et aux Vandales. Tu n'as qu'à chercher sur le net si il y a des essais ou des études sur leurs religion et leurs croyences. Descendant des Germains ils devraient plutot etre chamanistes et avoir le culte des ancetres.

De toute façon en plusieurs millénaires d'obscurantisme les Hommes non issus de Numénor ne doivent certaibnement plus connaitre les Puissances de l'Ouest, hors Sauron qui incarne certainement un Dieu du mal.

[Hithwen]

Dans le Silmarillion il est dit à un endroit que toutes les formes de vie se retrouvent dans les cavernes de Mandos, qu'il soit Quendi (elfe) ou olvar (faunes), les orcs dscendant des elfes sont inclus dans ce "paquet". Seuls les Atani (humains et hobbits) vont au-dela (directement auprès de Eru?).

De mémoire, ce qui est écrit sur les Hommes l'est dans Les Contes Perdus, ce n'est donc pas à prendre en référence mais simplement comme une hypothèse de réflexion.
Par contre, je n'ai vraiment pas souvenir qu'il y ait dans Le Silmarillion les éléments que tu annonces si catégoriquement. Pourrais-tu citer in-extenso le paragraphe auquel tu te réfères ?
Car si cela était écrit tel que tu l'afirmes, bon nombre de discussions sur l'immortalité des Orques et leur devenir après leur mort n'auraient pas leur place. Or, ce n'est pas le cas.

Les Hommes du Riddermack correspondaient pour Tolkien aux Francs et aux Vandales. Tu n'as qu'à chercher sur le net si il y a des essais ou des études sur leurs religion et leurs croyences. Descendant des Germains ils devraient plutot etre chamanistes et avoir le culte des ancetres.

De toute façon en plusieurs millénaires d'obscurantisme les Hommes non issus de Numénor ne doivent certaibnement plus connaitre les Puissances de l'Ouest, hors Sauron qui incarne certainement un Dieu du mal.

J'ai malheureusement plusieurs contre-exemples qui peuvent infirmer ton hypothèse.

A l'origine, les Rohirrim sont des descendants d'Edain des Trois Maisons qui ont au cours ou à la fin du Premier Age retraverser les Monts Brumeux pour venir s'installer dans le Val d'Anduin environ 6000 ans ou plus avant de s'établir définitivement au Rohan. A partir de là, on peut estimer qu'ils n'ont pas connu Númenor, mais étant restés hors de l'aire d'influence de Sauron, rien n'indique qu'il n'aient pas conservé leurs croyances du temps où ils résidaient au Beleriand au contact des Elfes.

D'une part, quand en 2510 3A, Cirion donne à Éorl la province du Calenardhon, il fit ce serment sur la tombe d'Elendil :

Vanda sina termaruva Élenna nóreo alcar enyalien ar Elendil Vorondo voronwë. Nai tiruvantes i hárar mahalmassen mi Númen ar i Eru i or ilyë mahalmar eä tennoio.
Que ce serment atteste la gloire du Pays de l'Etoile et la foi d'Elendil le Fidèle ; et qu'il demeure en la sauvegarde de ceux qui siègent sur les trônes de l'Ouest, et de l'Un qui est au-dessus de tous les trônes à jamais.

La référence à Eru Ilúvatar ("l'Un") et aux Valar ("les trônes de l'Ouest") est manifeste. Et les hommes du Rohan, ou au moins leurs dirigeants, ont ce serment en tête, d'où leur intervention au Gondor plus de 500 ans plus tard lors de la Guerre de l'Anneau.

D'autre part, qui ne connaît pas l'amour que portent les Rohirrim pour les Mearas ? Or il est écrit que :

C'était les Mearas qui ne se laissaient pas monter, sinon par le Roi de la Marche ou ses fils, et ce jusqu'au temps de Gripoil. Les Hommes disaient d'eux que ce fut Béma (que les Eldar appelaient Oromë) qui a dû ammener de l'Ouest par-delà la Mer le premier étalon.

Il est aussi dit dans les légendes du Rohan que Felaróf, le premier des Mearas et monture d'Éorl était un descendant de Nahar, la monture d'Oromë.

Il y a aussi lieu de dissocier les croyances (que l'on connaît peu) et les pratiques de ces croyances (que l'on ne connaît pas).

Très beau texte Hitwen au fait, vraiment !

Merci !

[moulin6]

Par contre, je n'ai vraiment pas souvenir qu'il y ait dans Le Silmarillion les éléments que tu annonces si catégoriquement. Pourrais-tu citer in-extenso le paragraphe auquel tu te réfères ?

Je suis quasiment sure de l' avoir lu ( je viens de relire le Silmarillon), à un moment Yavanna en parle me semble-t-il. Pour retrouver le paragraphe je te laisse se soin

Pour la question des orcs: Silmarillon, 3-La venue des elfes et la captivité de Melkor: ils (les elfes) y (Angband) furent corrompus et réduits en esclavage (...) c'est ainsi que Melkor créa la race hidese des orcs (...)-> les orcs sont donc des elfes défigurés par Melkor mais comme Melkor a perdu le pouvoir de créer il n'a pas pu corrompre leur essence de vie, donc le Don de Eru d'aller aux cavernes de Mandos.


Pour la religion tu as raion, ca fait longtemps que je n'avais pas relu ces passages. Par contre les Sages Rohir cnnaissent les puissances de l'Ouest, mais le Peuple. On peut aussi noter qu'il n'y a aucune mention de temple chez Tolkien hormis un à Numénor, est ce qu'alors tous les peuples de l'ouest adore Eru?

[Kehldarin]

Les orcs sont donc des elfes défigurés par Melkor mais comme Melkor a perdu le pouvoir de créer il n'a pas pu corrompre leur essence de vie, donc le Don de Eru d'aller aux cavernes de Mandos.

C'est en effet une des versions données par Tolkien, et sans doute la plus probable ; cependant, il a par la suite changé d'idée et a fait venir les Orques des Hommes. C'est un cas où Tolkien se contredit lui-même, et il me semble très délicat de prendre position catégoriquement sur ce sujet.

De plus, seuls les elfes qui acceptent d'être purifiés à Mandos le sont effectivement à leur mort : les elfes de Mandos n'y restent pas trop longtemps (pour un elfe : quelques siècles je crois), quand ils sont purifiés ils sont libérés de Mandos. Un orque est-il capable de se repentir de ce qu'il a fait pendant sa vie et d'accepter d'être purifié ? Est-ce qu'il est du pouvoir de Manwë (celui qui purifie) de défaire ce qu'a fait Melkor, qui est le plus puissant des Valar ? Je ne pense pas, ni dans un cas ni dans l'autre, et dès lors un orque n'a rien à faire à Mandos, de mon point de vue.

[Gucci]

Selon le Silmarillion :

Morgoth a installé la peur de la mort, la souffrance, sur les Terres du Milieu. Ainsi, mourir est une crainte pour à peu près tous. (Humain)

P.S. Je vais tenter de retrouver la page et je vais vous citez le paragraphe exactement. ( Le bout de phrase    )

- Nain -

Dans la Silmarillion :

Certaines rumeurs disaient qu'après la vie des nains, ceux-ci se retransformaient sous la forme de la pierre car ils en avaient été conçu.

[Belgarion]

Certaines rumeurs disaient qu'après la vie des nains, ceux-ci se retransformaient sous la forme de la pierre car ils en avaient été conçu.

Oui, mais comme c'est écrit, c'est une rumeur.. y'en a d'autres sur les femmes naines qui ne sont pas avérées. Le silmarillion est écrit par un elfe d'après les légendes elfes... et leur connaissance des nains est faible.

G.