Qu'est-ce qu'il veut Sauron ?

[Avalon]

Suite à un poste de Sandor sur le forum corsaire, je me suis posé cette question.
Réellement il veut quoi Sauron ? Qu'est-ce qui le pousse à monter des armées et faire la guerre aux hommes (et elfes etc.) ?
Quel avenir souhaite-t-il pour chacun des peuples (différents peuples humains, elfes, nains). Comment considère-t-il les orques ?
Est-ce juste un gros bill qui veut tout casser ?
Est-il simplement inspirer par Morgoth, si oui sous quel angle, quel vision des choses ? Est-il juste complètement sous l'emprise de Morgoth, un simplement instrument sans volonté propre, ou plutôt une manifestation de la conscience de Morgoth ? (en fait je ne sais pas trop si Morgoth a une réelle incarnation dans le monde matériel ou si il existe juste au niveau de la conscience ou autre).
Efin bref, si quelqu'un peut m'éclairer un peu sur le personnage de Sauron, l'histoire que je donne un peu du sens à ce triste personnage dont tout le monde se passerai en terre du milieu.

Bien entendu, évitez de répondre que c'est parce qu'il a eu des problème dans sa jeunesse, genre il a été battu par un beau-père elfe alcoolique :p

P.S: je suis quand même au courant que c'est un espèce de gandalf qui est tombé sous la coupe de Morgoth

[Pierrot]

Alors à la base, Sauron est un Maia ( les serviteurs des Valar, Morgoth/Melkor en étant un ). C'est à la base un Maia du feu, au service d'Aulë, mais il a ensuite rejoint Morgoth.

Batailles, batailles, Morgoth est définitivement banni en dehors du monde, retenu par une chaîne forgée par Aulë. A ce moment là, Sauron veut se rendre à Eonwë ( héraut de Manwë, la voix d'Eru sur Arda en gros ), sauf si c'est en fait un mensonge... Eonwë dit qu'il ne peut le pardonner : il devra être jugé par les Valar. A ce moment là, Sauron s'enfuit et redevient méchant.

Personnellement j'hésite sur sa volonté entre deux possibilités :
1 - Détruire toute création d'Eru ou des autres Valar/Maiar ( en les tuant aussi au passage... Mais je me demande bien comment il compte faire pour tuer les Valar )
2 - Pas tout détruire, mais tout asservir... Faire un Mordor géant, en gros.

Après, au-delà de la TdM, je pense qu'il veut libérer Morgoth... Comment, je sais pas.

Les Orques ne sont pour lui que des instruments qui lui servent à atteindre l'un de ces deux objectifs. Il hait par-dessus tout les Elfes : les créatures d'Eru qui se rapprochent le plus des Maiar, et de plus la menace la plus dangereuse pour lui.

Je pense pas qu'il soit manipulé sous l'emprise de Morgoth. Manipulé je pense que oui, mais avec sa propre conscience quand même. Morgoth a une incarnation matérielle, sinon il ne pourrait pas être enchaîné. Mais il est tellement loin qu'il ne peut rien faire, sinon de la télépathie.

Sinon je suis sûr que les Nazgûl & LdB ne se passeraient pas de Sauron.

[Sandor]

manipuler
corrompre
contrôler
dominer

c'est pas mal ça... il est incapable, depuis je me souviens plus trop quand, de proceder autrement que par la force et la peur... c'est à dire qu'il ne possède plus le pouvoir de changer d,apparence pour plaire aux hommes.

Les orques sont des serviteurs pour lui... les hommes des alliés... a savoir comment sauron compte traiter ses alliés et ses serviteurs apres avoir gagner, c'est un peu de spéculation... c'est d'ailleurs ce que je fais dans le post en question... je spécule.

[Avalon]

à terme je vois mal pourquoi il terrasserai le gondor et pas les autres puissance humaines.
Finalement, souhaite-t-il vraiment construire un royaume ou juste détruire ou corrompre ceux existant ?

[Sandor]

Il souhaite construire son royaume sur les ossement des nations conquises.  C'est quand même stipulé que certaines regions étaient réservées a ses générales suite à la défaite du gondor...

As reward for his faithful service the Dark-lord had promised that after Mordor's victory in the War of the Ring "The Mouth of Sauron" should rule as his regent over all the lands north of Mordor and east of the Misty Mountains.

donc y'avait quand meme des plans de se faire un royaume.  Mais comme Sauron, à l'instar de Morgoth, n'a pas vrm ce qu'il faut pour "construire", il "corrompt" à la place...

    Sauron was 'greater', effectively, in the Second Age than Morgoth at the end of the First. Why? Because, though he was far smaller by natural [spiritual] stature, he had not yet fallen so low. Eventually he also squandered his power (of being) in the endeavour to gain control over others. But he was not obliged to expend so much of himself. ... [He] inherited [from Morgoth] the 'corruption' of Arda [the world], and only spent his (much more limited) power on the Rings; for it was the creatures of earth, in their minds and wills, that he desired to dominate. In this way Sauron was also wiser than Melkor-Morgoth.
(Morgoth had rather desired to control the very matter of the world.)

As he started to rebuild, Sauron's ultimate aim was the same as before: world conquest. "Sauron desired to be a God-King, and was held to be this by his servants; if he had been victorious he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world."

By now, the shock of Eru intervening at the Downfall of Númenor had worn off, and Sauron "probably deluded himself with the notion that the Valar (including Melkor) having failed, Eru had simply abandoned Eä, or at any rate Arda, and would not concern himself with it any more...he had ceased to fear God's action in Arda". Indeed he had arrived at a self-serving interpretation of the Downfall, assuming that Eru had acted not only against the Númenóreans, but also against the Valar: As the Blessed Realm was removed from the physical world, "Valar (and Elves) were removed from effective control, and Men [were] under God's curse and wrath." To Sauron, it seemed that the world was free for the taking.

[Franky]

Moi ce que je pense :

Il manipule les peuples alliés et ses orques pour son propre bien. Personnellement, je crois que s'il "arrive a avoir le pouvoir", il va en passer une petite vite au allier comme les N-ns pour son propre compte. Faut pas oublier que Sauron est aussi le disciple de Morgoth. Et que même s'il a apprit de Melkor, il va peut-être pas aller le libérer pour juste avoir plus de pouvoir a lui seul. (C'est ce que je pense, j'ai peut-être tout faux aussi )

J'aime bien aussi ce que Tseldo et Sandor dissent surtout ça---->

manipuler
corrompre
dominer

J'ajouterais même ...Méchhhhaannnnnttttt

[Elsie]

On connait les moyens, mais sont ce les buts ?

Moi je me demande s'il en a. Je veux dire que Morgoth et Sauron me donnent l'impresqsion de s'être révoltés à la manière d'enfant. C'est un peu comme ça que je le fois : un gosse. mais un gosse terriblement puissant et intelligent. Je ne suis pas sûre qu'il ait envisagé ce qu'il ferait en cas de victoire...

Le "et ensuite " n'est peut être pas clairement défini pour lui... Après tout, ils ont perdu, lui et son maitre, la capacité de "créer"...

[Eliowen]

J'y vais de mes propres réflexions sur le sujet.

Morgoth n'a jamais eu le choix d'être le Mal. Il avait à assumer sa partition qu'il croyait avoir créer tout seul lors du chant de la Création (me souviens plus du nom, ma langue fourche quand je veux prononcer un mot en Quenya, je laisse ça à Pierrot). Mais sa dite partition trouvait sa source à la même place que celle de la création général: de la volonté de Eru.

Partant de ce concept, on peux croire que le libre-arbitre n'existe pas sur Arda, comme sur le nôtre: Melkor était destiné à devenir Morgoth, à perdre et à se faire bannir du shard*. Tout était écris depuis le début, selon le chant des Ainur.

Il est écrit qu'a la fin de la guerre de la Grande Colère, Sauron, effrayé à songé un moment se rendre aux envahisseurs de l'ouest. Mais il a pris peur et à préféré fuir, ce que j'aurais fait aussi à sa place. Quand on a peur on fuit, si on ne peux fuir, reste plus qu'à affronter, et Sauron n'aurait jamais eu l'ombre d'une chance contre le moindre des Valar. Pas plus qu'à son procès si il se serait rendu
à Valinor.

[Elsie]

Bah si, le libre arbitre existe. mais je pense qu'Eru est omniscient et connait les conséquences de tous les actes possibles. Sa création étant si équilibrée que même le mal ne peut que l'embellir...

[Pierrot]

Eä, le monde qui est.

Le destin d'Arda était scellé ( ainsi que ses grandes lignes ) lors du chant des Ainur, décrit au début du Silmarillion... Donc non, vu l'importance des actes de Morgoth/Sauron, ils n'avaient pas le choix de devenir mauvais à partir de ce moment là. C'était trop tard, ils avaient fait ce choix implicitement avant d'aller se matérialiser.

[Elsie]

Mais il l'a fait, ce choix, non ? On ne peut pas dire qu'il est délié de toute responsabilité...

[Pierrot]

Il a fait ce choix et a donc perdu tout libre-arbitre pour la suite.

Encore que je suis pas sûr qu'ils aient fait ce choix. Certains des Maiar ont juste suivi Morgoth lors du chant parce qu'il était puissant, pas par volonté de nuire aux autres... Je ne dis pas qu'ils ne sont pas responsables, mais qu'ils n'ont pas choisi d'être mauvais.

[Elsie]

Bah je serais assez de l'avis de RK Rowlings sur la nature de ce qu'est le mal : la facilité. Personne ne choisis d'être mauvais. Je ne suis même pas sûre que même à l'époque de la guerre de l'anneau, Sauron ait la conscience de ce qu'il est mauvais. Il veut juste avoir raison à n'importe quel prix.

Je suis d'accord pour dire qu'on se "piège" dans le mal. Mais au départ, ya quand même le libre arbitre. Je ne vois pas Eru comme un être enfermant les autres dans sa volonté. le chant de Melkor, dès le départ, est une chose assez agressive. Qu'Eru l'ait prévu et en ai tenu compte dans son vouloir futur n'a rien non plus pour me surprendre.

Je ne sais exactement comment exprimer la chose. mais il me semble que la toute puissance d'Eru n'est pas seulement différente de celle imaginable par un humain en terme d'échelle, mais aussi en terme de nature...qu'il est très difficile de dire ce que peut être une "volonté" d'Eru. C'est pas envisageable pour un simple mortel, car elle doit contenir deux éléments paradoxaux qui sont d'une part sa toute puissance et son omniscience, et d'autre part le fait de laisser aux autres une volonté et un libre arbitre (ce que Melkor ne fait pas puisqu'il est le modèle du tyran. Et c'est quand même ce qu'on lui reproche le plus...)


Et là je ne suis pas claire du tout.

[Eliowen]

je vais reprendre la citation de Pierrot: Eä: le monde qui est, Eru à bien dit ces mots, pas ''Le monde qui sera''. À mon avis quand les Ainur se sont tûe, tout était déjà joué et les Valar qui sont descendu n'avait plus qu'a faire selon ce que Eru avait prévu. Et je crois que Eru savait ce qu'il faisait en laissant Melkor descendre aussi.

La question du libre-arbitre est différente entre le monde réel et celui de Arda. Je vais posé la question suivante: prenons un orc, si il naîtrait dans une société humaine qui cultive l'amour et la fraternité et qui a le bonheur d'accepter ce petiti bébé tout vert et de lui enseigner ses valeurs. Est-ce que ca deviendra le premier orc ''Good''?  Prenons maintenant ce jeune elfe venant d'être capturer et amené à Barad-dur et admettons qu'il survive (le pauvre!). Deviendra-t'il bon si un jour il s'échappe? Mangera-t'il de la chair humaine?

On ne se piège pas dans le mal, on le fait jamais volontairement, les pires crimes partent au départ d'une bonne intention (ou d'une maladie mentale mais bon..).

Je vais reprendre mon exemple d'orc ''good'' ailleurs, ca fait un bon topic pour débattre n'est-ce pas?

[Elsie]

Mais je sais que les pires crimes se font par bonnes intentions... Mais avec l'idée aussi que "la fin justifie les moyens"... C'est ça que j'entend par "piège"...

[Avalon]

    Sauron was 'greater', effectively, in the Second Age than Morgoth at the end of the First. Why? Because, though he was far smaller by natural [spiritual] stature, he had not yet fallen so low. Eventually he also squandered his power (of being) in the endeavour to gain control over others. But he was not obliged to expend so much of himself. ... [He] inherited [from Morgoth] the 'corruption' of Arda [the world], and only spent his (much more limited) power on the Rings; for it was the creatures of earth, in their minds and wills, that he desired to dominate. In this way Sauron was also wiser than Melkor-Morgoth.
(Morgoth had rather desired to control the very matter of the world.)

As he started to rebuild, Sauron's ultimate aim was the same as before: world conquest. "Sauron desired to be a God-King, and was held to be this by his servants; if he had been victorious he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world."

By now, the shock of Eru intervening at the Downfall of Númenor had worn off, and Sauron "probably deluded himself with the notion that the Valar (including Melkor) having failed, Eru had simply abandoned Eä, or at any rate Arda, and would not concern himself with it any more...he had ceased to fear God's action in Arda". Indeed he had arrived at a self-serving interpretation of the Downfall, assuming that Eru had acted not only against the Númenóreans, but also against the Valar: As the Blessed Realm was removed from the physical world, "Valar (and Elves) were removed from effective control, and Men [were] under God's curse and wrath." To Sauron, it seemed that the world was free for the taking.

merci ça me permet de mieux cadrer le personnage.
Maintenant on peut toujours se poser la question de pourquoi Sauron a été tenté de rejoindre Morgoth ? Par goût du pouvoir probablement, mais d'où lui viendrait ce goût ? Serait-ce juste dans sa nature ? ou bien sa nature aurait été perverti par Morgoth qui a pu ainsi (en lui donnant ce goût) utilisé à ses fins ?
Dans ce cas Sauron pourrait-il changer à nouveau sa nature ? (What can change the nature of a man ? )

Concernant Eru et Melkor je suis assez d'accord avec le point de vue d'Elsie, même si je ne connait pas assez le Silmarillon, disons que c'est mon sentiment intuitif devant ces concept de création de l'univers et de libre arbitre dans un monde tel qu'est Arda.

[Belgarion]

Je vais revenir en arrière pour pouvoir mieux expliquer les questions plus récentes.

La notion de "libre arbitre" est un des fondements du légendaire de Tolkien. Tous ont eu le libre arbitre, même Sauron et les Balrogs. Ces derniers étaient les Maiar se trouvant près de Melkor lors de l'Ainulindalë, le grand chant qui façonna la vision du monde. Ces voix se montrent en dissonance à partir du deuxième thème et ce jusqu'à la fin.

Cependant seul Eru a le pouvoir de créer (d'où son mot, Ëa, le monde qui est). Lui seul possède le feu sacré, celui qu'a longuement cherché Melkor sans jamais le trouver.

Melkor considérait Arda comme sienne, par le fait qu'il était celui qui a le plus contribué à sa formation (étant le plus puissant Valar), le refus des autres ont provoqué sa rébellion et toutes les guerres qui ont suivi.

Ce faisant, Melkor a corrompu les esprits de Maiar du feu (qui deviendront les Balrogs, supposément au nombre de sept d'après les derniers récits) ainsi que l'un des plus puissants Maiar d'Aulë, Sauron. Nous pouvons certes penser qu'en étant manipulé, il n'avait pas la possibilité de refuser, mais le refus du jugement des Valar à la fin du premier Âge du Soleil démontre bien que Sauron fait le libre choix de partir vers le mal et l'a fait de son propre chef. Sa nature ne peut donc plus évoluer, dont l'une des conséquences (non immédiate) est sa perte de possibilité de changer d'apparence physique, tout comme son propre maître l'avait subie lors du Premier Âge.

Le but de Morgoth est le même que celui qu'il a toujours eu : dominer. Sauron est atteint du même syndrome. Il veut dominer l'intégralité d'Endor (La Terre du Milieu, il sait que Aman lui est complètement hors de portée). Il le fait d'autant plus volontiers qu'il sait que les Valar n'interviendront plus pour l'en empêcher directement, et que son propre maître a été envoyé à l'extrémité même d'Ëa jusqu'à la fin des temps.

Pour rappel a ce qui a été dit plus tôt, Sauron tout comme Melkor ne peut rien créer (mais c'est le cas pour tous). Il peut néanmoins se servir de ses connaissances pour détourner la création de son but originel (C'est ainsi qu'il créa l'Anneau Unique et les Uruk-hai par exemple).

Notez que les Orques ont une bonne part de leurs comportement qui provient de la part environnementale de leur être. Cela est tout à fait identique avec notre monde, c'est la raison pour laquelle les habitants de chaque pays ont leurs coutumes et façon de se défendre. Là où intervient leur libre arbitre, c'est qu'ils ont la possibilité de se rendre. Il faut savoir que les Elfes et les Númenoréens en exil sont sensés épargner ceux qui se rendent, y compris les Orques ! (Eh oui, c'est marqué dans un texte que là évidemment je n'ai plus la référence en tête).

[Pierrot]

Il faut savoir que les Elfes et les Númenoréens en exil sont sensés épargner ceux qui se rendent, y compris les Orques ! (Eh oui, c'est marqué dans un texte que là évidemment je n'ai plus la référence en tête).

J'en profite pour dire que c'est la même chose pour les Rohirrim. Si des Orques disent "on se rend", ils sont sensés les épargner. Après, je sais pas ce qu'ils en font... Je vois mal des Cavaliers mettre un Orque en prison, ou lui dire "pars" sachant qu'il pourra revenir faire la guerre. :/

Mais de son côté, l'Orque croit fermement que les Elfes/humains ennemis, s'il se rend, le tortureront jusqu'à la mort ou lui réservent un autre sort aussi peu enviable...

[voronwë]

Vous avez oublié de dire c'est quoi qui dicte qu'on doit épargner les orques qui se rendent.

[Pierrot]

En même temps on n'a jamais dit que quelqu'un le dictait, ni que vous deviez le faire.

Juste que généralement, les Elfes/Dúnedain/Rohirrim ( je sais pas pour les Gondoriens et autres ) le font généralement. Aucune obligation.

Et puis on peut pas avoir tous les textes en tête non plus.

[voronwë]

Pourquoi le font-il? En même temps c'est écrit qu'on déteste les orques...

[Pierrot]

Parce que c'est écrit autre part.

[Eliowen]

J'ai toujours considéré les orcs (quand je joue pas le mien évidemment) comme des créatures sans-âme ou à la limite des animaux dégénérée. Et je les tues invariablement sans état de consciences.

Bon évidemment pour des considérations Fair-Play, je tuerai jamais un orc PJ exprès. Je vais emoté: *le laisse, le pensant mort* et m'éloigner ou affronté un autre ennemi. Pour le reste des PNJ incluants ceux diriger par le staff, je ne ferai pas de quartier. C'est contre la logique même de la vision des choses de ma rohir: le seul bon orc est un orc mort. Comme disait les cow-boys au sujet des indiens y'a environ 200 ans.

A la découverte du nouveau-monde, le grand débat en Espagne était de savoir si les ''sauvages'' avaient ou non une âme (si on pouvait ou non les réduire en esclavage autrement dit). Je pense que ca peux être la même chose ici sur la TdM, exception fait qu'il y'a aucun débat et qu'un orc fait sûrement pas un bon esclave...

[Zelphalya]

Vous avez oublié de dire c'est quoi qui dicte qu'on doit épargner les orques qui se rendent.

http://www.tolkiendil.com/encyclo/doku.php?id=encyclo:saviez-vous#pid51597
C'est l'enseignement des sages, c'est tout.

[Sandor]

j'sais pas... ca sort vraiment de nul part en même temps... Tolkien décrit les orques comme des êtres sanguinaires sans pitiers qui ne font que la guerre et qui ne recoivent aucune clémence quelle qu'elle soit... et une phrase quelque part dit que des "sages" enseignent qu'il faut les épargner... comme quoi Tolkien et la cohérence.........

En ce qui me concerne je vais plutôt y aller avec l'esprit général des écrits de Tolkien et, au final, la simple logique.

[Zelphalya]

Je saisis pas où tu vois une incohérence ?

Après je suis d'accord qu'il lui arrivait de se contredire, on a d'autres exemples et puis il y a pas mal d'interprétation de notre part aussi en plus derrière.

[Elsie]

On ne les épargne pas parce qu'ils sont sympa mais par compassion pour eux. Le fait qu'eux n'en éprouve pas ne veut pas dire qiu'on ne doit pas en avoir pour eux.

[Sandor]

difficile d'avoir de la compassion pour des creatures engendré (corrompu) par le "diable" et etc... aucun personnage du sda du silmarillion du hobbit ou whatever a jamais montré aucun signe de pitié ou de consideration pour les orques (ou vice versa)... ca fait quand meme gros de dire que des "sages" (whoever they are) on dit quelque part a un moment donné que fallait être clément envers les orques.  À mon avis?  Une ligne de plus que Tolkien a pu oublier de rendre significative dans son oeuvre... je pense qu'en regardant l,ensemble de ses écrits, laisser vivre un orque en lui montrant de la pitié... c'est un peu incohérent oui.  Ils n'inspirent que le dégout pour toutes les autres races.  De dire que QUELQU'UN peut laisser vivre un orque pour je sais pas quelle raison... possible... de dire que c'est la coutume?  Vraisemblablement non.  Je pense pas que c'est parce que Tolkien a pu laisser une note à cet effet rende ca particulièrement crédible, compte tenu des divergences, des contradictions ou etc... clà c'est juste que Tolkien a jamais dis explicitement que les orques ne recevaient aucune pitié jamais de la part des autres races donc y'a pas de contradiction officielle, mais comme je dis, en regardant le reste de son oeuvre, on remarque assez vite que ca a jamais été coutumier... peut-être parce que les orques se rendent jamais?

[Telumethar]

ils arrivent quoi aux orques a la mort de Sauron?

[Franky]

Certain son mort et d'autre on survécut. Et c'est pour ca que je crois que les lum ont pas totalement gagnés... (sa donne mon idée de shard si j'aurais le courage et la volonté de faire un TRB2, si Turambar meurt (mais je crois quitter avant alors  ))

[Eliowen]

Si TRB meurt et que tu veux que ton futur shard pogne, je te suggère de le faire sur WoW... mais avec tout plein de modification (supprimé la plupart des races et surtout LEURS trolls  )

[Gaun]

Sinon pour Morgoth, et sûrement sauron aussi, on peut noter que sa haine envers tout le monde et son envie de dominer sont accompagnées et surtout motivées par une jalousie/envie envers tout le monde. Comme Morgoth qui devient obsédé par les silmarils et qui se laisse berner en reluquant luthien.

[Belgarion]

Tout à fait Gaun, la jalousie est le moteur de Morgoth, et sans aucun doute de Sauron aussi.
Eliowen : mieux vaut éviter de rapprocher l'histoire présente avec la notre, il n'y a pas forcément de concordance.
Sandor : Les orques sont décrits comme sanguinaires etc. mais c'est du point de vue de ceux qui ont écrit les textes (du point de vue de l'histoire interne au légendaire). Il se peut tout à fait que d'autres personnes aient d'autres opinions. La compassion comme l'a dit Elsie me semble justement une bonne explication. Il reste que tout le monde ne va pas l'appliquer forcément. Cependant sous le règne d'Aragorn II Telcontar, tout est possible.

[Zelphalya]

peut-être parce que les orques se rendent jamais?

Tu as mis le doigt dessus

Une autre note :
Peu d'Orques agirent jamais ainsi durant les Jours Anciens, et jamais un Orque n’aurait traité avec un Elfe. Car Morgoth avait au moins réussi à convaincre les Orques, et ce de façon irréfutable, que les Elfes étaient encore plus cruels qu'eux-mêmes, ne faisant des prisonniers que pour « s'amuser », ou pour les dévorer (ce que les Orques faisaient en cas de besoin).

Pour la mort des Orques, je ne saurais pas répondre, mais il y a probablement déjà un sujet sur Tolkiendil, je vais tenter de trouver ça.

En attendant sur les cas de grâce : http://forum.tolkiendil.com/thread-4056.html rien de nouveau