Le destin de Saroumane

[Anadrierion]

Bien sachant que Saroumane est un Maiar , Ainsi que le Chef de L'ordre des Istaris ,

Apres la destruction et innondation d'Isengard Gandalf ( maintenant Rendu le Blanc )se rendit a la tour D'Orthanc pour parler a Saroumane Et sur son Balcon Gandalf brissat son Batton ( Sda 2 , Les deux tours)

Bien Lorsquon arrive a la fin du ''Le retour du roi'' On peut constater que Saroumane a creer une armée de Bandit pour effrayer et salir la compté , Cest alors que Frodon monta son armée de Hobbit pour la bataille de lézeau , Quand ils arrivaires devant Saroumane . Ils leur dit ''Mais ne vous imaginez pas qu'en perdant mes biens j'ai perdu tout mon pouvoir ! Quiconque me frappera serat maudit. Et si mon sang souille la compté elle deperira et ne s'en remettra jamais ''

Esque c'est seulement la belle voix de saroumane , ou des mensonge pour ne pas etre tuer ??? A vous je pose la question .

[Erestor]

Comme la Comté n'a pas dépérie après la mort de Saroumane, et comme visiblement nul ne semble avoir été maudit, on peut raisonnablement en déduire que c'etait du pipeau.

je présente par avance mes excuses a moumix-correcteur-d'orthographe pour ce message.

[Idris Sha'an]

Mon avis est que les Maiar possèdent une essence divine dont ils se rendent compte depuis toujours. Saroumane qui de plus est le chef des Istari et donc considéré comme le plus puissants des 5, doit s´être persuadé encore plus de ce pouvoir natif qui fait "partie de lui" et qui ne peut s´effacer qu´avec le baton.

Or, le 3e Age marque le déclin des Eldars et le "délaissement" de la Terre du Milieu par les Valar alors que la magie a presque totalment disparu avec les départs des Elfes.
Le baton des Istari est à mon sens une sorte de "connexion" magique avec l´Ouest, l´unique, certainement. C´est lui qui confère le STATUT de Maia qui leur donne certains pouvoirs magiques.
En brisant le baton Gandalf rompt le lien avec l´Ouest et efface l´essence divine de Saroumane en le rendant Mortel et déchu de l´Ouest.

Quand Saroumane parle de "souillure de son sang", je crois qu´il se rend bien compte de sa perte de puissance car un Maia ne "souille" pas même par son sang mais sacrifie ou encore béni...

Aussi, Saroumane a bien perdu de ses pouvoirs vu qu´il a été imcapable de se remettre du coup de couteau par Langue de Serpent.

[Anadrierion]

Et bien  mais meme en Ce Grand Pouvoir Qui contenait Saroumane pourquoi n`a til pu resisté a la tentation ... Mais cela Est encore Une Question ...

[Erestor]

De tous les Istari (5 donc, au moins), tous ont "échoués", c'est a dire se sont éloignés de leur mission (unir les Peuples contre Sauron), sauf ce cher Gandalf, bien sur.

[Gwioim]

Et bien  mais meme en Ce Grand Pouvoir Qui contenait Saroumane pourquoi n`a til pu resisté a la tentation ... Mais cela Est encore Une Question ...

Il a sans doute été trop présomptueux en pensant pouvoir se mesurer à Sauron, (à travers le Palantir d'Orthanc), chose que Gandalf n'a pas essayé de faire.

Même Galadriel semble plus sage que Saroumane puisque tout comme Gandalf elle évite et refuse une quelconque confrontation avec Sauron.

C'est vrai qu'il est curieux que celui qui est censé être le plus grand de son ordre soit finalement plus faible qu'une elfe.


En tous cas Aulë n'a vraiment pas de chances avec ses maiar

Heureusement qu'il a les nains pour lui donner un peu de satisfaction...


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[Idris Sha'an]

Je sais pas si Saroumane a été "tenté" par l'anneau. Du moins pas au début.

Dans les Contes et Légendes Inachevés, on lit que Olorin (Gandalf) est plus ou moins le préféré de Manwë qui par plusieurs reprises le mande au lieu de Saroumane.
Mais Saroumane SE CONSIDERAIT comme le plus grand et donc nourissait une sorte de rancoeur caché et inconsciente. Je crois qu'il veut PROUVER sa supériorité et son autorité en menant à la défaite de Sauron par ses propres forces et l'anneau n'est qu'un élément qui pourrra éventuellement l'aider à arriver à ses fins.

Après, peu à peu et à force de se concentrer sur l'anneau, son pouvoir l'a corrompu. Car nul ne peut rivaliser avec la volonté de Sauron, le plus puissant et certainement le plus anciens des Maiar de TDM.

[Gwioim]

Vi je suis assez d'accord.

Dans mon souvenir Gandalf est bien un serviteur de Manwë, les mages bleus servent Oromë, Radagast sert Yavanna et Saroumane sert Aulë (comme Sauron avant qu'il ne rejoigne Melkor).

Peut être ont ils des "ordres de missions" un peu différents même si la finalité est la même ???

Je crois avoir lu qq part (Contes Perdus ou Légendes Inachevés) qu'une des explications possibles à la disparition des mages bleus serait que Saroumane en était jaloux et qu'il pensait qu'ils l'accompagnaient pour le surveiller, ( ou que Yavanna avait envoyé Radagast pour le surveiller).

Egalement les moqueries envers Gandalf à propos de l'herbe à pipe alors qu'il s'en fait livrer et la fume en cachette. :fumeur:

Je pense donc que Saroumane a déjà un caractère un peu arrogant ou prétentieux quand il arrvive dans les TdM.
(Et effectivement jaloux de Gandalf).

Finalement il est logique que celui qui reste comme le plus grand des mages soit celui envoyé par le plus grand des Valar.  


Gwioim

[Krimpatul]

Olorin est allé dans les TDM parce que Manwë lui a demandé et il était quand même réticent, il se croyait trop faible pour affronter Sauron.

Dès le premier conseil, c'est Saroumane qui se ramasse chef, même si Galadriel (me souvient pu pour Elrond), aurait préféré que ce soit Gandalf.  Cependant, ce dernier ne voulait pas avoir d'attache pour être libre d'agir à sa guise.  Radagast, lui, il s'est détourné de sa mission en s'occupant juste des animaux.

Ensuite, Saroumane, à force de combattre Sauron, s'est mis à le voir comme un rival dans la conquête du monde plutôt qu'un ennemi.  

Pour ce qui est de Galadriel qui refuse l'anneau, c'est juste qu'elle a eu le temps de gagner en sagesse, il faut dire qu'elle fait partie de la troisième génération d'elfe, une des plus grandes femmes elfes à avoir existé. (aussi bien au figuré qu'au littéral)  Ça a déjà été son but d'aller en TDM pour se faire son propre royaume.  De plus, même les Valar ne sont pas omniscients, il se sont déjà trompés.  Seul Mandos connaît ce qui arrivera à la fin.  Entre autres, ils ne peuvent pas refaire une même oeuvre grandiose plusieurs fois (réf : les arbres, les lampes) même s'ils le voudraient.  Ce n'est pas si loin de Feänor et de ses Silmarils...  Lui-même se serait peut-être inspiré de la chevelure de Galadriel, qui lui a toujours refusé une mèche, sentant peut-être que de lui viendrait de grands maux.

Tout ça pour dire que c'est pas si surprenant que ça, la différence entre les premiers elfes et les Ainur était très faible.

[Ozymandias]

Bonjour a tous !

A propos de Saroumane ...
Une question connexe.

Nous savons que Saroumane est un Maia, au même titre que Gandalf, Sauron ou le Balrog.
Cependant son destin me semble pour le moins singulier.

Chef de la délégation des Istaris en TdM, jouissant d´une autorité absolue sur les autres membres de son Ordre, (ce qui explique l´enfermement de Gandalf), il est chassé de l´Ordre des Istaris par un Gandalf le Blanc réincarné.

Cependant, il se trouve privé de tout Pouvoir, hormis celui de sa voix.

Pourquoi ?

Certes, son bâton est brisé. Mais je conçois ce bâton davantage comme un « amplificateur », et non comme une « baguette magique ». N´oublions pas que Gandalf fut capable de vaincre un Balrog sans ce Baton. Il me semble donc exclus que le bâton soit source de pouvoir.

Nul doute que Gandalf ait l´autorité de le déclarer hors-la-loi. Cependant on peut s´interroger sur le « comment ». S´il suffisait d´être Chef de l´Ordre des Istaris, il est surprenant que Saroumane n´ait pas fait usage de ce pouvoir contre Gandalf, lorsqu´il en eu l´occasion. Gandalf a t´il reçu les « pleins pouvoirs » de Valinor, lors de sa résurrection ? Peut être. Peut être Gandalf a t´il eu des moyens dont Saroumane ne disposait pas, afin de déclarer le bannissement de celui-ci. Mais, même ainsi, je ne peux m´expliquer la perte de Pouvoir. Car si un « commandement » de Valinor suffisait à priver un Maia renégat de son Pouvoir, il me semble que Sauron et le Balrog, pour ne citer qu´eux, auraient été « désactivés ».

Pourquoi Saroumane a t´il perdu son Pouvoir ?

[Idris Sha'an]

Peut-être parce qu'il a perdu son statut de Istari... enfin je crois qu'il y a plusieurs types de Maia. Les plus puissants comme Sauron ou Melian, bras droit d'un Dieu, les servants du feu comme les Balrog qui serait une sorte de classe guerrière, les sujets des autres Dieux comme Ossë qui sont des "responsables administratives" et des émissaires comme les Istaris.

Je sais pas si les Istaris sont des esprits de pouvoir avec une enveloppe humaine, ou le contraire, des immortels avec une âme "liée", dons des Dieux. Si c'est le cas, il se peut que la corruption de cette âme efface les pouvoirs...

Pour l'idée de bannissement de l'ordre, soit Saroumane n'a pas envie de bannir Gandalf, du moins pas tout de suite, vu qu'il aurait très bien pu le tuer au lieu de l'emprisonner. Il essaie un peu de faire comme Morgoth avec Hurin, emprisonner pour briser la volonté et le rendre serviteur ou au pire allié.
Une autre idée c'est que personne dans l'ordre n'a droit de bannir son prochain, la hiérarchie des 5 est à l'origine la même. Même si Saroumane est le meilleur, il en a pas le droit ni le pouvoir.
Gandalf par contre, de retour de l'Ouest, peut recevoir ce "don", et exécuter la volonté des Valar de faire le ménage.

Au fait, salut et bienvenu Osymandias!

[Ozymandias]

A la lecture de votre réponse, une idée me vient.

Les Maiar classiques (Sauron, Balrog) sont présents au Monde, de Corps et d'Ame. Cela leur confère sans doute une plus grande emprise sur le Monde réel, avec le risque de "décéder" définitivement si leur corps est par malheur détruit.

Peut-être les Istaris ne sont ils présents que "physiquement", leur âme demeurant a Valinor ? Dans ce cas Gandalf aurait exceptionnellement reçu le "pouvoir" de rompre le lien entre l'Ame et le Corps de Saroumane, le coupant de son Essence Divine, le transformant ainsi en un "simple mortel" ?

Je reconnais que c'est relativement tiré par les cheveux ...

[Moumix]

Les Istari sont des Maiar qui ont délibérément choisis de "perdre" une partie de leurs pouvoirs de Maiar pour revêtir une simple enveloppe humaine (plus résistante tout de même que les humains 'normaux')

Lors de leur départ de Valinor vers les Terres du Milieu, ils ont aussi perdus leur souvenirs, et ne connaissaient seulement plus que leur mission...

Lorsqu'un Istari meurt, il arrive dans les couloirs de Mandos, comme les autres humains. Gandalf meurt contre le Balrog, mais plaide sa cause auprès de Mandos, et celui-ci le renvoie sur les Terres du Milieu, mais avec des pouvoirs "augmentés" disons (probablement sur la décision de Manwë, qui, voyant tout du sommet du Thangorodrim, sait que Gandalf est le dernier des 5 à qui sa mission est toujours le seul but)

Ensuite, Gandalf revient, en pleine puissance, et peut tuer le Balrog, qui avant était un peu plus fort que lui, mais qui désormais est moins puissant, et c'est pourquoi il peut, étant "de nouveau" un demi-dieu, rompre les pouvoirs de Saroumane, qui n'est "que" un simple Istari...




Enfin, c'est ce que je présume, de ce que je me souviens avoir lu (dans les CLI ou dans l'Encyclopédie de Tolkien...)

[Gwioim]

Ensuite, Gandalf revient, en pleine puissance, et peut tuer le Balrog,  

Tu es sur qu'il revient le tuer ??
J'avais compris qu'ils mouraient tous les deux pendant leur combat, un peu comme Glorfindel à la chute de Gondolin.

[Moumix]

J'ai expliqué en reprenant les approximations de ce dont je me souviens, mais bon, ce ne sont que des approximations...

Il se pourrait qu'ils meurent tous les deux Mais chuis pas sûr

[Anadrierion]

Je ne crois pas que le Balrog de la moria soient mort apres la lutte contre Mithrandir , dans les deux tours gandalf dit a gimli

que apres avoir fait un tres longue chute , jusquau fond de la terre  il tombat tout les deux dans l`eau et a se moment le balrog c`etait polymorphé en creature marine et qu`il setait echapé par un tunnel , se qui laisse croire que le balrog est encore vivant

Enfin , selon moi

[Gwioim]

Gandalf le suit alors car c'est son seul espoir de sortir.
Ils remontent au sommet de la montagne par un escalier légendaire ("Escalier sans fin" je crois) et se battent à nouveau au sommet de la montagne au dessus des nuages.

I threw down my enemy, and he fell from the high place  and broke the  mountain-side where  he  smote it  in his ruin. Then darkness took me;

J'ai du mal à traduire la partie en gras

Help please  les Québécois, s'en dites quoi ?

Enfin on revient aussi au sujet de base puisque le balrog est également un maia.
Meurt il vraiment ?  Après tout Gothmog le prince des Balrogs est mort depuis bien longtemps.

[Ozymandias]

Les Maiar classiques (Sauron, Balrog) sont présents au Monde, de Corps et d'Ame. Cela leur confère sans doute une plus grande emprise sur le Monde réel, avec le risque de "décéder" définitivement si leur corps est par malheur détruit.

Cette idée me plait assez, je dois dire, et explique pourquoi un Maia corrompus qui meurt, meurt définitivement.

[Gwioim]

 explique pourquoi un Maia corrompus qui meurt, meurt définitivement.

Je n'ai rien contre cette idée :p  mais je pense que Tolkien fournit l'explication .

Si un immortel meurt  son âme part vers Valinor et passe  devant Namo à Mandos, qui peut lui redonner vie (un corps terrestre?).
C'est le cas de certains elfes de Beleriand au premier âge et sans doute ce qui arrive à Gandalf après la Moria.
Si je me souviens bien lorsque Saroumane meurt son âme cherche à partir vers Valinor mais un vent se lève pour la repousser vers l'est (je ne suis plus très sur, mais...).
Donc pas de retour...
Namo peut sans doute également garder l'âme dans les cavernes de Mandos.

Par contre il me semble que dans le SdA et aussi auparavant il advient que Sauron n'ait plus d'enveloppe corporelle, ce qui contredirait ton explication Ozy et un peu la mienne aussi :confused:

[Dariel]

Par contre il me semble que dans le SdA et aussi auparavant il advient que Sauron n'ait plus d'enveloppe corporelle, ce qui contredirait ton explication Ozy et un peu la mienne aussi

pas si sur, il ne faut pas aublier que Sauron a forgé l'anneau
avec sa propre essence et dans le quel il a mi tous ses pouvoir.
ce qui a u pour résulta un corp qui controle un anneau avec tous ses pouvoir et lorsque le corp est séparer de l'anneau l'esprit de Sauron traine ou l'anneau a été forgé .ce qui signifi qu'il est imortel temp que l'anneau n'est pas détruit

[Ozymandias]

Si je me souviens bien lorsque Saroumane meurt son âme cherche à partir vers Valinor mais un vent se lève pour la repousser vers l'est (je ne suis plus très sur, mais...).
Donc pas de retour...
 

Non je crois que ceci concerne Sauron, et non Saroumane.

ce qui signifi qu'il est imortel temp que l'anneau n'est pas détruit

Le cas de Sauron est effectivement particulier. Dans la mesure ou la plus grande partie de son pouvoir est dans l'Anneau, le détruire physiquement n'est pas suffisant; il demeure en Terre du Milieu, et se régénère.

En résumé :

Mort physique du Maia > Ame retourne a Valinor > Si (Maia renégat ; Alors Bannissement [cf Morgoth] ; Sinon Si (Mission importante ; Alors réincarnation ;Sinon demeure a Valinor)).

Non ?

[Gwioim]

Ma mémoire me ferait elle défaut

C'est pas beau de vieillir


Gwioim  
qui file relire la mort de Saroumane le vilain pas bo

[Gwioim]

:fusille:    Ozy vilain méchant qui me fait douter de mon cerveau déjà assez embrumé.

Après lecture c'est bien à Saroumane que cela arrive (SdA livre 6 chapitre



Gwioim qui téléphone vite pour annuler son rendez-vous chez le neurologue calimero

[Ozymandias]

J'avoue ne pas avoir vérifié pour Saroumane
Cela dit, je suis certain que cela arrive aussi a Sauron.

Je pense qu'il faut y voir une image ou un symbole, et non pas une réalité "physique" du Destin de l'Un ou l'Autre.

A moins qu'ils ne deviennent, comme c'est dit dans le SdA, de simples fantomes inofensifs, et incapables de prendre forme de nouveau ? Mais n'est ce pas la encore qu'une simple "vue de l'esprit" ?

[Anadrierion]

Je crois que se qui prouve que Saroumane avait perdu tout sont pouvoir est qu`il est ete tuer par Langue de serpent , qui est un simple mortel et que saroumane ayant toute sa puissance aurait pu  au moin eviter le coup ...

[Idris Sha'an]

Petite explication par Stéphanie:



Il semble que les Istari et autres Maia fortement liés à la destinée du monde (comme le sont Sauron, Ossë ou Melian) ait depassé un certain stade de developpement qui rend un retour impossible. Lorsque ceux-ci tombent, ils semblent devoir repondre de leurs actes, comme les elfes devant Mandos, et - c'est mon interpretation - ceux qui seront jugés "utiles pourront revenir".
C'est ainsi que Gandalf le blanc revient, mais Saruman et Sauron seront perdus à jamais. La transformation ne se fait donc qu'à travers la mort.

[Magnet]

Les Ainur, sans exception, sont immortels. Ils peuvent mettre de l'énergie (et il s'y plaisent) à obtenir une enveloppe corporelle.

Si celle si est détruite, leur esprit reste vivant, mais s'il veut rester sur Arda et non dans le Vide Extérieur, il doit avoir un point d'attache.

Le point d'attache pour les Ainur qui ont suivit la voie d'Eru est Valinor. Les autres ont du créer le leur si ils en avaient les moyens, mettant une large partie de leur essence dans un objet : la Couronne de Fer de Morgoth et l'Anneau Unique de Sauron.

C'est ça qui fait qu'ils restent en vie et qu'ils peuvent se réincarner malgré la destruction de leur corps. Pour vaincre Morgoth, Aulë a reforgé sa couronne en chaîne et il fut envoyé dans le Vide Extérieur. Pour vaincre Sauron, l'Anneau a été détruit dans les flammes de la forge où il fut créé.

Quand Gandalf se bat contre le Fléau de Durin, ils s'entretuent littéralement : tous deux meurent. Le balrog, s'étant détourné du chemin de la sagesse, meurt car son esprit disparait dans le Vide. Gandalf lui retourne au Pays d'Aman, où on lui confie une nouvelle enveloppe plus puissante. La lumière de Valinor renforce sa puissance et il se voit confier la mission par Manwë et Varda, il est donc en confiance pour affronter Saroumane.

Pour Saroumane, il n'y a plus de point d'attache. Il perd son pouvoir car il a perdu le combat contre Gandalf, au moment où celui ci brise sa baguette : celle ci ne détient pas son pouvoir mais c'est une image pour exprimer que la lutte prend fin : Saroumane perd, épuisé. Son enveloppe charnelle ne lui permet pas de devenir aussi fort qu'un Maia comme Sauron (toutefois, ils sont tous deux les Maiar les plus puissants d'Aulë à la base, chose qui s'explique car pour Tolkien c'est du désir de créer le Feu Secret, chose réservée à Iluvatar, que la déraison et les ténèbres arrivent).

Il n'est plus qu'un vieillard épuisé et s'il a encore sa voix pour l'aider (cf. comment il prend la Comté si vite), il ne cherche plus que la vengeance. Quand il meurt, il s'en va dans le Vide et disparait. Je ne me souviens plus des termes exacts de sa malédiction donc à moins qu'on me copie ça (je n'ai pas le SdA sous la main), je ne m'exprimerai pas à ce sujet.

[king400]

Question qui peut paraître idiote mais pleine de sens..

Est-ce que Saroumane se charmerait lui-même de sa douce voix ? Ne serait-il pas au dessus de ses pouvoirs ? C'est en partie ceci qui l'a fait perdre la raison selon moi..

[moulin6]

Il est dit dans le SdA que si Saruman a chuté c'est qu'a force de défier Sauron par l'intermédiaire des pierres de visions lointaines (celle dans laquelle regarde Pippin), son esprit est dominé/détourné par Sauron.

Ajouté à cela son envie de puissance, sa jalousie envers Olorin et la vision des armées de Sauron au plus haut fait de leur puissance, sa conversion au mal par l'Oeil Unique n'a pas dû être trop difficile.